※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 我认同国语跟普通话是同一种语言 这没什麽好回避的 : 我之前也讲过印尼语跟马来语也是同一种语言 : 如果大家都是照着语言学的分类来分 那当然都好说 : 不过你都说你不理解语言学分类了 那你怎麽能说别人定义不明呢？ 这不矛盾， 我是不很懂语言学对语言分类的背後原理， 但我直接引用他们的分类方法， 你不同意这样的分法，当然应该拿出背後使用的理论依据。 : 老实说 之前说两者能不能沟通 是语言学的依据的是你 : 现在又改口不会只因为两者不能沟通而认定两者不同语言的也是你 : 话都你在讲就好了 我很疑惑你是从哪里读到我的这种说法， 不过无论如何，这不矛盾， 「依据」是相对标准而非绝对，语言学会考量能否沟通没错， 但同时也考量如语源、语法等其他项目， 当然不会「只」因为不能沟通就认定为不同语言。 : 粤语有几千万人在用 不能跟普通话沟通 构词、文法、用字都不同 : 但是广东是中国的一部分 所以粤语是中国的方言 : 依据这种标准 台湾原住民的泰雅族语、达悟语、排湾族语 也是台湾方言 : 中国东北有朝鲜族人居住 所以韩语也是中国方言 : 蒙语也是中国方言 藏语也是中国方言 苗语、摆夷、傣族也全都是中国方言 : 近一百年出版的以「汉语声韵学」为名的书 : 几乎都得留一章来说这些根本就不算在汉语系的众多「方言」 : 你要用这种标准 我不会说有什麽不对 只是你自己要知道这里政治成份有多少 你说的大致同意。 汉语在语言学上有二种主流分类，一是视做一种语言「汉语」，各「方言」为子分支， 另一视做「汉语族」，「方言」是不同的语言。 这个讨论串我都采用後者，所以「方言」都特别加上引号。 但我不认为第一种分类只是政治成分。 几乎任何二种语言间（Ex: 德语 vs 法语），语法差异都非常大， 但汉语没有明确的语法规则，其「方言」之间语法差异也很不明显， （不算入差异较大的蒙语、满语、韩语、日语一类的话） 有人考证认为它们具有同一语源， 因此认为它们应该归於一种语言，其差异只是子分支间而非语言和语言。 : 另外 我同意现代语言 文字共用 必定语言共用 然而反之并不成立 : 不同的文字确实可以表达同一语言 : 最常见的例子是闽南语的教会罗马字 跟汉字完全不同 : 其他外国的例子也有 : 如越南从喃字（汉喃夹杂如日本假名汉字夹杂）转变成以法语拼音为基础的国语字 : 都可以用不同文字表达同一语言 : 所以你论证欧洲文字不同 所以背後语言不同的论证基础是不对的 : （不过现实上是对的 现代欧洲的文字不同 背後的语言也不同） 你弄错了，文字共用→必定语言共用，我们都同意了， 而我之前讲的是：欧洲语言未共用→造成欧洲文字不共用 : 文字的书写系统是指一整套表达意思的系统 : 如果两个符号元素在系统内的相对关系是可以完全互相代换的 : 那这两个符号就是同一个系统 : 所以细明体跟标楷体 虽然看起来不同 但是是同一个系统 同一套文字 : 然而正体字和简化字不同 : 简化字把许多字整并成相同的字 乾、干、干、干 发、发 : 有些字又区分成不同的字 乾隆的「乾」又另外被保留 : 这是会被认为是不同的文字系统最主要的问题 : 有这种问题的包含了所有没有隶定、楷定的所有中文字 : 也就是我之前说的草书、甲骨文、钟鼎文 都有这种问题 : （这些字体的字数都远远少於常用的汉字） : 这些书体无法跟楷体一一对应 不应该被视为同一种文字 : 英文、德文、法文、义大利文、闽南语教会罗马字 都用拉丁字母 : 但是一般不会认为他们是同一种文字 我针对的是你这句「必须要训练才看得懂的两种文字 凭甚麽说是一种文字！」 那样的分法我不同意。 如果你用引文这种分法，我可以理解，但要我分我不会这样分。 其实，文字到底是不是「相同」、「一样」，还颇难定义的。 拿二个东西问人是不是同一种颜色， 也许Ａ说不是，因为一个是 #FFFFFF 一个是 #FEFFFF， 但Ｂ说是，至少他的眼睛分辨不出二者的差异。 先谈拉丁字母的问题。 实际上语言学是西方来的，西方并没有文字学，也没有「文字」的概念， 它们只讲written language（书面语） 或 writing system（书写系统）， 只有 English ，而不像中文会分英语、英文。 语言学上根本不讨论 English 和 German 是否二套书写系统， 你如果这样问，别人会说你神经病，因为 English 和 German 是语言不是书写系统。 如果要强调 Written system of English or German， 那麽就书写系统来看，都是拉丁字母，它们是相同或相近的书写系统（文字）， 因为一些德文使用的字母会附加二点之类的，所以在判定上仍有不同的看法。 但就中文而言，英文是「记录英语的文字」，德文是「记录德语的文字」， 如果只看「文字」那当然相同或相近， 但如果看「记录ＸＸ的文字」，那记录的语言不同，就是不同。 如何看出记录的是不同语言？我也说不清楚，主要可从语法来看， 也可以从一些字词特徵、屈折变化等看出。 再谈简化字。 如果按照语言学的标准讲法，那麽简化字和正体字，连同粤语字、日语汉字等等， 当然都属於相同或相近的书写系统（文字）。 如果按照第二种，基於： （１）简化字和正体字记录语言相同， （２）简化字和正体字的书写系统相同或相近， 因此通常会归为同类。 你前面讲的草书、甲骨文等等， 一般也都归类为「汉字」，属同一种文字，只是字体不同。 且由於（１），简化字和正体字的差异，远远不同於英文和德文的差异。 如果比的是粤语白话文和汉语白话文呢？ 因为记录的语言不同，所以如英语和德语，有二种看法。 更何况，简化字不是一套完整的系统，只有2235字， 其中还有不少本来就存在的古字或古文也会使用的用法， 简化字文章仍必须夹带传承汉字，无法独立存在。 所以要把简化字独立成一种文字是有一点问题的。 因此，我倾向把简化字和正体字归类为同一种文字，但字体不同。 你说的「一一对应」原则有其道理，但似乎不能讲得太绝对， 汉语拼音和注音符号能一一对应，算不算同一套书写系统？ : : 资料中提到： : : 「一种是读书识字所使用的语音，称为文读，又叫读书音、文言音、字音；另一种是 : : 平时说话时所使用的语音，称为白读，又叫做说话音、白话音或话音。」 : : 我说的是古人多半用文读读文言文，日常生活和不常见的白话文则用白话读， : : 没说文读「只用於」读文言文，不能用於其他场合。 : : 你则说文读白读是两套读法，在不同场合使用，我没有反对，事实上我同意。 : : 我不认为我们的说法有矛盾，不知道你想辩什麽？ : : 倒是你说「文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上」 : : well...至少资料说文白异读是汉语体系特有的。 : 用闽南语念文言文有文读的发音也有白读的发音 : 日常的闽南语也有文读也有白读的混杂念法 如：香香两两 : 这不是什麽场合不场合的问题... : 我只能说你真的知道什麽叫做文白读吗？ 不太同意你的看法，我认为这不矛盾，诵读文言文时还是以文读为主体。 如果偶尔穿插当地日常生活的客体，可能会习惯用白话读，但那不是主轴。 而且这是会变的，比方我们讲闽语，文章偶尔会夹些「碗粿」之类的日常用词， 台湾人遇到「碗粿」会自然读成闽语， 但这篇文章如果传到其他地域（比如对岸），读的人不懂闽语， 他非常可能以普通话读成「碗果」。 随着时空推移，我们可以预期「碗粿」的读音迟早会变成当时的标准汉语， 现代汉语词有一大堆在当时是「方言」，但我们现在根本无视当时的发音。 而你说的混杂用法基本上是类似外来语的情况，直接用某个「外语」的音， 多半是引经据典，这些句子多半是文言文写成的，当然用文读。 而其他日常生活为刻意区别某些事物也会特别分文读白读。 但无论如何， 我想这和我说「人们主要用文读读文言文」并没有矛盾， 实际上若用闽语白读读整篇文言文，就真的很不搭。 : .........文言文不是粤语 用粤语念文言文也不是粤语文读 : 文白异读是指对同样的一个词汇有两组不同的发音 : 这种现象日文汉字也有 只是叫做音读训读 不叫文白异读 : 不管拉丁文、德文、义大利文的关系如何 跟文白异读都完全没有关联可言... : 从你的类比 可以知道你将文白读误解为： : 「文读」就是方言念文言文；「白读」就是方言白话。 : 你如果对文白读观念正确 就会有下图的观点 : 合理的简图： : 古文： 文言文 （随方言念） 拉丁文 （随德腔义腔念） : 现代语：官话 闽语 粤语 吴语 日语 韩语 英语 法语 德语 义语 你的说法和简图不能说不对，但你根本没有针对重点... 在我的认知，德腔、义腔拉丁语都是拉丁语，是相同的语言， 一如北京腔、福州腔的汉语。 而语言学上没有独立的「文言语」， 读文言文尽管语法稍有不同， 尽管系统稍有不同（平时白读，此时用文读）， 还是原来的语言。 我要强调的是，语言学的分类上和我们的一般认知上， 当义语人念拉丁文时，我们认为他在讲拉丁语（外语）， 而当粤语人念文言文时，我们认为他在讲粤语（原来的语言）。 所以，文言文是一种文字、多种语言，能够跨语言； 拉丁文是一种文字、一种语言，不能跨语言。 那麽，造成以上二种不同解读的背後原理是什麽？ 这就牵涉到语言学为语言分类的原则， 是一个大主题，我一时也说不清楚，有空再谈。 --

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