※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 我认同国语跟普通话是同一种语言 这没什麽好回避的 : : 我之前也讲过印尼语跟马来语也是同一种语言 : : 如果大家都是照着语言学的分类来分 那当然都好说 : : 不过你都说你不理解语言学分类了 那你怎麽能说别人定义不明呢？ : 这不矛盾， : 我是不很懂语言学对语言分类的背後原理， : 但我直接引用他们的分类方法， : 你不同意这样的分法，当然应该拿出背後使用的理论依据。 你的分类说中国的语言共用 文字共用 这种分类没有学者支持啊 你不说你的定义是什麽 先说别人定义不明 又说你是直接引用 那要是真的有人这样主张 那大家来看 主张的这个人有什麽定义 大家拿来看用这个定义 欧洲跟中国的发展有没有不同 事情就这麽简单 : 汉语在语言学上有二种主流分类，一是视做一种语言「汉语」，各「方言」为子分支， : 另一视做「汉语族」，「方言」是不同的语言。 : 这个讨论串我都采用後者，所以「方言」都特别加上引号。 : 但我不认为第一种分类只是政治成分。 : 几乎任何二种语言间（Ex: 德语 vs 法语），语法差异都非常大， : 但汉语没有明确的语法规则，其「方言」之间语法差异也很不明显， : （不算入差异较大的蒙语、满语、韩语、日语一类的话） : 有人考证认为它们具有同一语源， : 因此认为它们应该归於一种语言，其差异只是子分支间而非语言和语言。 德语、荷语、英语的语法差异 和 官话跟吴语、粤语的语法差异 要说谁的差异大 这本身并不明显 当然吴语粤语跟官话有同一语源 但是日耳曼语也有同一语源 会荷兰语的人学英语德语的训练远少於汉语官话的人学粤语 所以英语德语的差异是子分支间的差异还是语言间的差异？ : 再谈简化字。 : 如果按照语言学的标准讲法，那麽简化字和正体字，连同粤语字、日语汉字等等， : 当然都属於相同或相近的书写系统（文字）。 : 如果按照第二种，基於： : （１）简化字和正体字记录语言相同， : （２）简化字和正体字的书写系统相同或相近， : 因此通常会归为同类。 : 你前面讲的草书、甲骨文等等， : 一般也都归类为「汉字」，属同一种文字，只是字体不同。 : 且由於（１），简化字和正体字的差异，远远不同於英文和德文的差异。 简化字是中文 草书跟甲骨文当然也是汉字 但是这些不同的系统 彼此是同类不表示他们是同一个系统 比如说 日本的假名有现在的平假名片假名 但是也有万叶假名这种汉字假名系统 万叶假名也是日文 但是这能说万叶假名是和平片假名同样的文字吗？ : 如果比的是粤语白话文和汉语白话文呢？ : 因为记录的语言不同，所以如英语和德语，有二种看法。 你这里已经说明的很明白了 语言不同 即使用相近的书写系统也不是同一种文字 但是用不同的书写系统 即使是同一种语言 也是不同文字 : 更何况，简化字不是一套完整的系统，只有2235字， : 其中还有不少本来就存在的古字或古文也会使用的用法， : 简化字文章仍必须夹带传承汉字，无法独立存在。 : 所以要把简化字独立成一种文字是有一点问题的。 日文也有夹杂假名汉字 所以日文不是一种文字吗？ 而且简化字两千多字已经比假名多很多了 台湾的常用国字也才公告4808字 香港常用字形表4759字 之前也有研究报告说 大概学会三千五百字就可以一般通用中文 两千多字当然是很大的比例 : 因此，我倾向把简化字和正体字归类为同一种文字，但字体不同。 : 你说的「一一对应」原则有其道理，但似乎不能讲得太绝对， : 汉语拼音和注音符号能一一对应，算不算同一套书写系统？ 没错 要是按这种定义 应该要算同一套 但是其实我也有政治考量 其实我也不能接受这是同一套系统 : : 用闽南语念文言文有文读的发音也有白读的发音 : : 日常的闽南语也有文读也有白读的混杂念法 如：香香两两 : : 这不是什麽场合不场合的问题... : : 我只能说你真的知道什麽叫做文白读吗？ : 不太同意你的看法，我认为这不矛盾，诵读文言文时还是以文读为主体。 : 如果偶尔穿插当地日常生活的客体，可能会习惯用白话读，但那不是主轴。 : 而且这是会变的，比方我们讲闽语，文章偶尔会夹些「碗粿」之类的日常用词， : 台湾人遇到「碗粿」会自然读成闽语， : 但这篇文章如果传到其他地域（比如对岸），读的人不懂闽语， : 他非常可能以普通话读成「碗果」。 : 随着时空推移，我们可以预期「碗粿」的读音迟早会变成当时的标准汉语， : 现代汉语词有一大堆在当时是「方言」，但我们现在根本无视当时的发音。 : 而你说的混杂用法基本上是类似外来语的情况，直接用某个「外语」的音， : 多半是引经据典，这些句子多半是文言文写成的，当然用文读。 : 而其他日常生活为刻意区别某些事物也会特别分文读白读。 文读是文读 念文言文是文言文 这是两回事 念文言文时 往往有传统的念法 如果是韵文还有叶韵的念法 这不是文读 就算是发音类似文读也不是文读 文言文的发音是方言使用者依据声韵学的记载而规定的念法 有时後跟文白读都不同 就算很大部份跟文读的发音近似 那是因为发展背景近似 不是文读就是念文言文的发音 : 但无论如何， : 我想这和我说「人们主要用文读读文言文」并没有矛盾， : 实际上若用闽语白读读整篇文言文，就真的很不搭。 : : .........文言文不是粤语 用粤语念文言文也不是粤语文读 : : 文白异读是指对同样的一个词汇有两组不同的发音 : : 这种现象日文汉字也有 只是叫做音读训读 不叫文白异读 : : 不管拉丁文、德文、义大利文的关系如何 跟文白异读都完全没有关联可言... : : 从你的类比 可以知道你将文白读误解为： : : 「文读」就是方言念文言文；「白读」就是方言白话。 : : 你如果对文白读观念正确 就会有下图的观点 : : 合理的简图： : : 古文： 文言文 （随方言念） 拉丁文 （随德腔义腔念） : : 现代语：官话 闽语 粤语 吴语 日语 韩语 英语 法语 德语 义语 : 你的说法和简图不能说不对，但你根本没有针对重点... : 在我的认知，德腔、义腔拉丁语都是拉丁语，是相同的语言， : 一如北京腔、福州腔的汉语。 : 而语言学上没有独立的「文言语」， : 读文言文尽管语法稍有不同， : 尽管系统稍有不同（平时白读，此时用文读）， : 还是原来的语言。 : 我要强调的是，语言学的分类上和我们的一般认知上， : 当义语人念拉丁文时，我们认为他在讲拉丁语（外语）， : 而当粤语人念文言文时，我们认为他在讲粤语（原来的语言）。 : 所以，文言文是一种文字、多种语言，能够跨语言； : 拉丁文是一种文字、一种语言，不能跨语言。 用现代语言念文言文 现代人是很难听懂的 我们会认为我们听得懂 是因为我们受过教育 看得懂文言文 所以如果义大利人念拉丁文 他会不会被义大利受过教育的人认为是「外语」 这真的很难讲 不要说粤语闽语了 你就算用国语出去跟人说：「平旦日雨，愿市一蓑。」 你觉得会有人听得懂吗？ 义大利人念义大利语跟念拉丁语的发音是很像的 听得懂的人就是因为懂拉丁文 所以听得懂 而听不懂的一般人 也会觉得他在讲听不懂的义大利话 用国语跟文言文来讲也是这样 你去讲「有朋自远方来不亦乐乎」 这个大家都懂 因为大家都学过 去讲「平旦日雨，愿市一蓑。」 大家没听过 没学过 就听不太懂 但是大家还是会觉得你在讲国语 只不过是听不懂的国语 这情况用闽南语也是一样 学过就听得懂 听不懂就认为是听不懂的闽南语 同样都是一样的状况 这时候说文言文跨语言 拉丁文不能跨语言 我想是双重标准的 : 那麽，造成以上二种不同解读的背後原理是什麽？ : 这就牵涉到语言学为语言分类的原则， : 是一个大主题，我一时也说不清楚，有空再谈。 --

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