※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 汉语在语言学上有二种主流分类，一是视做一种语言「汉语」，各「方言」为子分支， : : 另一视做「汉语族」，「方言」是不同的语言。 : : 这个讨论串我都采用後者，所以「方言」都特别加上引号。 : : 但我不认为第一种分类只是政治成分。 : : 几乎任何二种语言间（Ex: 德语 vs 法语），语法差异都非常大， : : 但汉语没有明确的语法规则，其「方言」之间语法差异也很不明显， : : （不算入差异较大的蒙语、满语、韩语、日语一类的话） : : 有人考证认为它们具有同一语源， : : 因此认为它们应该归於一种语言，其差异只是子分支间而非语言和语言。 : 德语、荷语、英语的语法差异 和 官话跟吴语、粤语的语法差异 : 要说谁的差异大 这本身并不明显 英语和德语是超烂的例子。 你去看德文的文法（德语的语法）和英文的文法， 单复数、变格方面都有非常显着的不同， 欧洲人学拉丁语文，难学的根本不是声韵的变化， 而是极端严格复杂又与自己语言不同的一套语法文法。 相反的，北京语和闽语的语法差异真的是有够小。 你说双方差异不明显实在非常牵强。 : 当然吴语粤语跟官话有同一语源 但是日耳曼语也有同一语源 : 会荷兰语的人学英语德语的训练远少於汉语官话的人学粤语 : 所以英语德语的差异是子分支间的差异还是语言间的差异？ : : 再谈简化字。 : : 如果按照语言学的标准讲法，那麽简化字和正体字，连同粤语字、日语汉字等等， : : 当然都属於相同或相近的书写系统（文字）。 : : 如果按照第二种，基於： : : （１）简化字和正体字记录语言相同， : : （２）简化字和正体字的书写系统相同或相近， : : 因此通常会归为同类。 : : 你前面讲的草书、甲骨文等等， : : 一般也都归类为「汉字」，属同一种文字，只是字体不同。 : : 且由於（１），简化字和正体字的差异，远远不同於英文和德文的差异。 : 简化字是中文 草书跟甲骨文当然也是汉字 : 但是这些不同的系统 彼此是同类不表示他们是同一个系统 : 比如说 日本的假名有现在的平假名片假名 但是也有万叶假名这种汉字假名系统 : 万叶假名也是日文 但是这能说万叶假名是和平片假名同样的文字吗？ 「同一种」「文字」本来有不同的解读方式，因为「种」是泛称，特异性很低。 比方我和美国人同不同种，有人认为同种，他用的种是生物学上的「种」； 有人认为不同种，他用的是黄种人白种人这个「人种」， 看的角度不同，得到的结论就不一样。 如果你说那是中文的「种」不精确， 那我把问题改成「我和美国人一不一样」。 我从来没说简化字和正体字完全没有差异。 但对於我和一些版友而言， 同种或不同种「文字」谈到的层次不是简化字正体字这个层次。 分类是为实用服务，我们认为简化字和正体字的差异， 和英文德文的差异，和英文印度文的差异，是不同层次上的， 而习惯上认为简化字和正体字的差异相对不大， 所以不把它们当二种文字，只当作一种文字下的不同分支。 我不在意我们对分类的意见不同，那只是背後观点不同而已， 重要的是分类方法背後的依据有没有理。 我认为「依你的看法，简化字和正体字为不同种文字」是对的， 但我同样认为「依我的看法，简化字和正体字为同一种文字」也是对的。 只有你非此即彼，认为只有你是对的别人是错的。 : : 如果比的是粤语白话文和汉语白话文呢？ : : 因为记录的语言不同，所以如英语和德语，有二种看法。 : 你这里已经说明的很明白了 : 语言不同 即使用相近的书写系统也不是同一种文字 : 但是用不同的书写系统 即使是同一种语言 也是不同文字 : : 更何况，简化字不是一套完整的系统，只有2235字， : : 其中还有不少本来就存在的古字或古文也会使用的用法， : : 简化字文章仍必须夹带传承汉字，无法独立存在。 : : 所以要把简化字独立成一种文字是有一点问题的。 : 日文也有夹杂假名汉字 所以日文不是一种文字吗？ 日文可以全部用假名书写，可以独立存在啊。 但简化字是一套不完全的系统， 所以把一个「纯简化字」独立成一种文字是有一点怪的。 而且这不是唯一因素，其他我认为比较可能的因素前面已经提了， 语言文字的分类本来就是综合多因素考虑的， 只有你一直认为有单一且绝对的标准， 而且只有你的是对的，别人都是错的。 : 而且简化字两千多字已经比假名多很多了 : 台湾的常用国字也才公告4808字 香港常用字形表4759字 : 之前也有研究报告说 大概学会三千五百字就可以一般通用中文 : 两千多字当然是很大的比例 : : 因此，我倾向把简化字和正体字归类为同一种文字，但字体不同。 : : 你说的「一一对应」原则有其道理，但似乎不能讲得太绝对， : : 汉语拼音和注音符号能一一对应，算不算同一套书写系统？ : 没错 要是按这种定义 应该要算同一套 : 但是其实我也有政治考量 其实我也不能接受这是同一套系统 不予置评，你觉得你的分法有理就用吧。 : : 不太同意你的看法，我认为这不矛盾，诵读文言文时还是以文读为主体。 : : 如果偶尔穿插当地日常生活的客体，可能会习惯用白话读，但那不是主轴。 : : 而且这是会变的，比方我们讲闽语，文章偶尔会夹些「碗粿」之类的日常用词， : : 台湾人遇到「碗粿」会自然读成闽语， : : 但这篇文章如果传到其他地域（比如对岸），读的人不懂闽语， : : 他非常可能以普通话读成「碗果」。 : : 随着时空推移，我们可以预期「碗粿」的读音迟早会变成当时的标准汉语， : : 现代汉语词有一大堆在当时是「方言」，但我们现在根本无视当时的发音。 : : 而你说的混杂用法基本上是类似外来语的情况，直接用某个「外语」的音， : : 多半是引经据典，这些句子多半是文言文写成的，当然用文读。 : : 而其他日常生活为刻意区别某些事物也会特别分文读白读。 : 文读是文读 念文言文是文言文 这是两回事 : 念文言文时 往往有传统的念法 如果是韵文还有叶韵的念法 : 这不是文读 就算是发音类似文读也不是文读 : 文言文的发音是方言使用者依据声韵学的记载而规定的念法 : 有时後跟文白读都不同 就算很大部份跟文读的发音近似 : 那是因为发展背景近似 不是文读就是念文言文的发音 你讲的是因为现代北京语保留的文读读音已经不太齐全了，而且很多是为了刻意复古。 古人读同一时空的文章（当时多半用文言文写），仍以文读为主， 我不认为会像你说的叶韵还干麻，除非他是刻意仿古复古。 回去仔细看了一下，我在写之前文章的时候的确用词有点混淆， 很多（但非全部）「文读」其实应该在讲「文言语」，有时间我再重新修正一下。 （「文言语」其实就是「文言」，我只是要强调它有「类语言」的性质） 之所以拿文言语和白话语， 是因为我要强调古代汉字文献多半是文言文， 并不能有效记录各种语言的日常用语， 所以一些人以为文言文能够保留方言是不合适的。 （一大堆日常用语的客体、语法都没记载） 而全世界现在除文言文以外的书写系统都是白话文， 都能够记录对应语言的日常用语（只要文献齐全）。 而文言语和白话语之主要差异有下，我之前一直讲１有点忽略了２３现在补上。 １、惯用读音（文读、白读） ２、语法（白话显着不同） ３、用词（对客体常不是用日常生活的白话称呼） : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 这不矛盾， : : 我是不很懂语言学对语言分类的背後原理， : : 但我直接引用他们的分类方法， : : 你不同意这样的分法，当然应该拿出背後使用的理论依据。 : 你的分类说中国的语言共用 文字共用 : 这种分类没有学者支持啊 : 你不说你的定义是什麽 先说别人定义不明 : 又说你是直接引用 那要是真的有人这样主张 : 那大家来看 主张的这个人有什麽定义 : 大家拿来看用这个定义 欧洲跟中国的发展有没有不同 : 事情就这麽简单 我讲的不是这部分，这已经吵过了而且我想我们已经大致有共识。 我针对的是最後一段， 在语言学上，德腔Ｘ腔拉丁语都归在拉丁语，属同一种语言， 不管读白话文还读文言文，粤语、闽语、Ｘ语，都归於不同的语言； 存在独立的拉丁语，但不存在独立的「文言语」。 这是我的分类方式，我的论述都是根据这个； 你的分类呢？从之前的文章实在看不出来。 : : 我要强调的是，语言学的分类上和我们的一般认知上， : : 当义语人念拉丁文时，我们认为他在讲拉丁语（外语）， : : 而当粤语人念文言文时，我们认为他在讲粤语（原来的语言）。 : : 所以，文言文是一种文字、多种语言，能够跨语言； : : 拉丁文是一种文字、一种语言，不能跨语言。 : 用现代语言念文言文 现代人是很难听懂的 : 我们会认为我们听得懂 是因为我们受过教育 看得懂文言文 : 所以如果义大利人念拉丁文 : 他会不会被义大利受过教育的人认为是「外语」 这真的很难讲 我打赌一定当外语。 义国人受过教育的都懂英语英文，他们还是认为英语外语英文外文； 义语我虽不确定，但对於许多种欧洲语言， 拉丁语之於Ｘ语的差异多半远大於英语之於Ｘ语， 你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。 既然英语都是外语了，差异更大的拉丁语没理由不是外语。 反之，我们无论能否完全理解， （完全理解其实也不是症结，同一种语言的东西本来就常不能互相理解， 　只要双方知识领域不同） 从来不认为文言文是外文，「文言语」是外语。 而且我们认为「国语文言语」之於「国语白话语」之差异， 小於「闽语」和「国语白话语」之差异， 所以我们认为前二者归为同一种语言是合理的。 虽然诗不等於文言文，但多少相似。 白居易写的诗用文言念给没受教育的老太婆可以听懂， 拉丁文的文章用义腔拉丁文念给没受教育的义大利老太婆听，我不相信他听得懂。 要做实验也很简单，你我都懂国语和英语， 我丢一句文言文给你看，你自己说是不是外文， 我再丢一句拉丁文给你看，你自己说是英文还是其他文字。 照你这样说，那英文英语和拉丁文拉丁语也没啥不同， 英文就是现代的拉丁文， 大家都共用文字，然後用各自台湾腔汉语拼音腔日腔德腔非腔美腔来念， 也差不多嘛。 : 不要说粤语闽语了 : 你就算用国语出去跟人说：「平旦日雨，愿市一蓑。」 : 你觉得会有人听得懂吗？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不管听不听得懂，我们都当他在讲国语。 : 义大利人念义大利语跟念拉丁语的发音是很像的 : 听得懂的人就是因为懂拉丁文 所以听得懂 : 而听不懂的一般人 也会觉得他在讲听不懂的义大利话 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不同意。听不懂的把它当不知名外语，听得懂的人则把它当拉丁语。 : 用国语跟文言文来讲也是这样 : 你去讲「有朋自远方来不亦乐乎」 这个大家都懂 因为大家都学过 : 去讲「平旦日雨，愿市一蓑。」 大家没听过 没学过 就听不太懂 : 但是大家还是会觉得你在讲国语 只不过是听不懂的国语 : 这情况用闽南语也是一样 学过就听得懂 听不懂就认为是听不懂的闽南语 : 同样都是一样的状况 这时候说文言文跨语言 拉丁文不能跨语言 : 我想是双重标准的 对，文言语的确有点像外语，但我们就是不当它是外语； 我早就说过我承认且同意这两者在你说的层次上很像。 但我讲的这个分类上的差异是显而易见的， 而我认为这差异确实有现实上的意义，是make sense的。 为什麽这麽像的东西会有不同的分法，我还要再整理一下，所以我写了以下三句， 不过如果你死不承认且认为这种分法毫无道理， 不是双重标准就是政治考量， 那我也没办法。 : : 那麽，造成以上二种不同解读的背後原理是什麽？ : : 这就牵涉到语言学为语言分类的原则， : : 是一个大主题，我一时也说不清楚，有空再谈。 什麽都不给好像不太好，我先大概列几项： １、语法的差异及其辨识力（孤立语、屈折语） ２、意音文字和拼音文字 ３、语音的辨识程度（音节长度） --

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