※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 英语和德语是超烂的例子。 : : 你去看德文的文法（德语的语法）和英文的文法， : : 单复数、变格方面都有非常显着的不同， : : 欧洲人学拉丁语文，难学的根本不是声韵的变化， : : 而是极端严格复杂又与自己语言不同的一套语法文法。 : : 相反的，北京语和闽语的语法差异真的是有够小。 : : 你说双方差异不明显实在非常牵强。 : 你可以查阅一下中文维基的吴语的条目 : 里面提到吴语有跟普通话不同的完成体、存在体、结果体、定量词等等的语法 : 粤语也有某些语序改变的不同语法 : 各汉语方言之间的语法差异 恐怕比你想的大一点 : 而你自己也提到了最主要的问题 : 欧洲各种拉丁语文 声韵根本就差异不大 语法结构也是由拉丁文简化而来 : 中国各方言的声韵差异更大 语法结构也许差异有限 但也没有到有够小 : 德语跟英语是大家都知道的语言 同属西日耳曼语 : 在几个主要语言中关系最近 : 真的要说德语跟英语的历史关系 可能是到八百年前才分道扬镳 : 吴语跟官话绝对要更早个几百年就各自发展 : 这个例子是不是很烂 我只能说很遗憾 反正看不懂的例子当然是很烂 就我所知，同一语言也常有不同腔调， 所以语言学区分语言较看重语法差异大於声韵差异。 更何况语言学起於西方，而他们习惯用语法差异分， 拿到东方，光是欧洲语言语法差异明显於汉语「方言」， 就足够造成结果不同。 倒是「以声韵分汉方言」和「以语法分欧语」这种「因地致异」的方式， 还比较像「双重标准」... 但无论如何，把这些因素综合考虑，每个人权重不同，想法不同， 自然有分类标准的差异，所以一直有争议。 这是语言特徵上就能看出，而不像你说主要是政治因素。 说归说，基本上在目前讨论主题的脉络下， 汉「方言」属不同语言的看法我认为还是比较合适。 : : 你讲的是因为现代北京语保留的文读读音已经不太齐全了，而且很多是为了刻意复古。 : : 古人读同一时空的文章（当时多半用文言文写），仍以文读为主， : : 我不认为会像你说的叶韵还干麻，除非他是刻意仿古复古。 : 我们不知道古人如何念文言文 我们只能从古人的韵书记载的反切来推测 : 而当时科举考试用的标准平水韵 : 其实是跟当时实际用的所有方言、官话 都不完全合韵 : （甚至一直有嘲笑用错韵的笑话） : 你认为古人用什麽心态念文言文 如果你有其他的资料可以佐证 那极好 : 因为你的研究方法 将会超越过去百年来中国声韵学的研究方法 十分令人期待 不予置评。 无论如何，我的重点是，念文言文给非知识分子听， 他听得出声韵和白话不同，也听得出语法和白话有异， 但他不会认为那是外语，而且听得懂的机率也未必很低。 : : 之所以拿文言语和白话语， : : 是因为我要强调古代汉字文献多半是文言文， : : 并不能有效记录各种语言的日常用语， : : 所以一些人以为文言文能够保留方言是不合适的。 : : （一大堆日常用语的客体、语法都没记载） : : 而全世界现在除文言文以外的书写系统都是白话文， : : 都能够记录对应语言的日常用语（只要文献齐全）。 : 香港人、吴语使用者应该都可以告诉你 : 他们有「口不同书」的习惯 : 即使现在都是白话文了 他们仍然没有我手写我口 第一，先怀疑这句的「书」是指北京语白话文还粤／吴白话文。 就算是後者，那是他们白话文不够成熟。 实际上汉语白话文和拼音文字相比真的很不成熟，北京语只是好一点， 真正「我手写我口」（比方录音档打成逐字稿）的北京语白话文， 读起来赘字很多，不符行文习惯。 （一方面也是因为白话文深受文言文影响很难分开） 拼音文字书面语和口语就相近得多。 大体上来看，那些文字归为白话文， 但细节上，它们接近语言的程度仍有或多或少的差异。 我讲的都是相对上，越倾向白话文，就越我手写我口。 : : 在语言学上，德腔Ｘ腔拉丁语都归在拉丁语，属同一种语言， : : 不管读白话文还读文言文，粤语、闽语、Ｘ语，都归於不同的语言； : : 存在独立的拉丁语，但不存在独立的「文言语」。 : : 这是我的分类方式，我的论述都是根据这个； : : 你的分类呢？从之前的文章实在看不出来。 : 如果独立的文言语不存在 那独立的拉丁语也不存在呀 : 大家都知道 拉丁语是个「已死」的语言 千百年来拉丁文都是一种书面语 : 一个死的语言 当然不知道该如何正确的发音 : 所以各种腔调的拉丁语 只是某些约定俗成的发音方式 : 而随着不同的使用对象有不同的发音 : 同样的 文言文在古代有官方编修的韵书规定「标准」的念法 : 但是这些「标准」的念法 随着时代改变 在方言中仍然演变出不同的念法 : （我的分类方式？ 我的原则就是文言文如何分类 拉丁文就如何分类） 我的重点是前二句，你切开来只回第三句，放错焦点兼断章取义乎？ ...我想拉丁文和文言文的差异，重点是在语法。 之前我强调声韵主要是论述汉语白话和文言其实有所分别， 而非欧文与中文分类规则上的差别。 （但可以突显文言文跨语言的特性） 好，就算讲声韵，文言文跨了一大堆语言，拉丁文呢？ : : 我打赌一定当外语。 : : 义国人受过教育的都懂英语英文，他们还是认为英语外语英文外文； : : 义语我虽不确定，但对於许多种欧洲语言， : : 拉丁语之於Ｘ语的差异多半远大於英语之於Ｘ语， : : 你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。 : : 既然英语都是外语了，差异更大的拉丁语没理由不是外语。 : 话可不能这麽讲 义大利几乎所有字几乎都可以找到拉丁文字源 : 比例比日文的汉字还高 日本人不会认为「汉字」是外来语 : 拉丁语跟义大利语发音相似 主要的拼法也类似 : （甚至有人觉得义大利语就是简化的拉丁语） : 最主要收藏拉丁文典籍的梵蒂冈更位在罗马 : 光光用听的 瑞士义大利语可能还比义腔拉丁语更像外语 : 英语对很多国家都是外语 但是拉丁语是不是外语 这可没这麽简单 ...语言的单位是句子，什麽拉丁字源、日文汉字都只是词的层次，你会不会搞错了？ 同源词确实是检验语言相不相近的要素之一， 但只要外来语多一点或互相交流久一点，一样会有同源词。 没错，拿拉丁文 word 给义大利人，他很难分出是什麽语， 就像 vena cava 确实很难区分是英语还拉丁语， 不过拿一个完整的拉丁文句，被当成义语的可能性我想极低。 : : 不同的，我们无论能否完全理解， : : （完全理解其实也不是症结，同一种语言的东西本来就常不能互相理解， : : 　只要双方知识领域不同） : : 从来不认为文言文是外文，「文言语」是外语。 : : 而且我们认为「国语文言语」之於「国语白话语」之差异， : : 小於「闽语」和「国语白话语」之差异， : : 所以我们认为前二者归为同一种语言是合理的。 : : 照你这样说，那英文英语和拉丁文拉丁语也没啥不同， : : 英文就是现代的拉丁文， : : 大家都共用文字，然後用各自台湾腔汉语拼音腔日腔德腔非腔美腔来念， : : 也差不多嘛。 : 现在还有三亿人是母语英语 语言学里面「母语使用者的习惯」就是王道 : 如果今天这些母语使用者死光了 英文当然就是现代的拉丁文没错 : : 不要说粤语闽语了 : : 你就算用国语出去跟人说：「平旦日雨，愿市一蓑。」 : : 你觉得会有人听得懂吗？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不管听不听得懂，我们都当他在讲国语。 : : 义大利人念义大利语跟念拉丁语的发音是很像的 : : 听得懂的人就是因为懂拉丁文 所以听得懂 : : 而听不懂的一般人 也会觉得他在讲听不懂的义大利话 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我不同意。听不懂的把它当不知名外语，听得懂的人则把它当拉丁语。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 有人用国语跟你讲 「汝将奚为？」 你听不懂时也不会以为人家跟你讲外语吧 引文有出入，你应该补上前文...你还问错地方，这是前一句的状况。 这句我听得懂，就算听不懂我还是把它当国语。 然而你这里说的是对义语人讲拉丁语的状况， 我对义语不熟，不如用「给英语人看拉丁文」来模拟看看： 有人用英语腔跟你讲： "Ille pecuniam amat." 请问你觉得是不是英语？ －－－－－－－－－－－－－－ 要说拉丁文和文言文状况为何不同，最主要因素应该是语法（文法）。 中文本来就不太重视文法差别，又有文言文这种横跨地域纵贯古今的大怪物， 文言和白话的语法文法已经融为一体很难分开。 「水深危险」、「请勿抽烟」，文言还白话也难说； 白话和文言是不是两种语言，显然大家都认为差不多。 而欧语就不同了，欧洲语言互相交流那麽久，亦长期共用拉丁语文， 各种语言语法仍旧泾渭分明， 英语、德语、法语和拉丁语的语法完全可以划清界限， 自然被视作不同语言。 文白之融，句也；拉德之融，词尔。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.88.225 ※ 编辑: danny0838 来自: 114.25.88.225 (01/09 00:21) ※ 编辑: danny0838 来自: 114.25.88.225 (01/09 00:24) ※ 编辑: danny0838 来自: 114.25.88.225 (01/09 00:39) ^^语? 外来语的字词（我讲的「字词」＝word）算哪一种语言？那要看角度... 我们都知道「沙发」是国语向英语借用的外来语， 用国语腔念「沙发」问别人是什麽语， 有人答英语，他强调「背後源自英语」； 有人答国语，可能他强调「此字词已同化被认为是国语的一部分」、 还有一个常见的可能是他根本不清楚这是外来语。 比如「胡同」实际上它是音译自蒙古语，但久之大家都当成国语了。 同样，vena cava有人说是英语，他认为这已经融入为英语的一部分， 有人说是拉丁语，因为起源是拉丁语。 然而，在英语句子夹入 vena cava，听、读者一定认为整句是英语、文； 在拉丁语句子夹入 vana cava，听、读者一定认为整句是拉丁语、文。 如果换个变形过的字词，比如 musculus brachialis → brachialis muscle 後者你说它是英语还拉丁语？ 实际上是界於英、拉之间，但已看得到部分英语语法规则， 不清楚拉丁语的人会更倾向说是英语，相较於 vena cava。 ※ 编辑: danny0838 来自: 220.136.157.39 (01/10 10:51) 後来想了一下，vena cava (=cave vein, 但少用) 不是很好的例子， 因为有明显的非英语词序。 不过它很常用，如果在一个英语句子夹入， 我也不确定英语人会认为是英中夹拉或整句英语？ 同样，eczema hiemalis 像拉（英语应为 hiemal eczema），後二者像英。 至於朱古力...我想我们会说是国语， 但心中都非常清楚它是（来路不明的？）外来语。 ※ 编辑: danny0838 来自: 220.136.157.39 (01/10 12:36)