※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 但音韵差异明显不同，诗与散文顶多抑扬顿挫稍稍有异， : : 而文言文白话文则有明显不同的二套念法，大约类似文读和白读之差异。 : 文言文白话文的念法 不等於文白读的差异 我的重点是在「念文言文和念白话文是二套明显不同的念法」， 也特别加上「类似」二字了，你在吹毛求疵什麽？ 引用你之前写的： : 文言文的发音是方言使用者依据声韵学的记载而规定的念法 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 非常可疑， 你我已经同意文言文能用各种方言念，念出来都不一样， 可见这「规定的念法」要嘛只是一种主流方言（官话）的念法， 要嘛就是古人根本无视它。 : 有时後跟文白读都不同 就算很大部份跟文读的发音近似 : 那是因为发展背景近似 不是文读就是念文言文的发音 所以你到底同不同意「念文言文的发音大部分类似文读」？ 还有，我这样说背後的意思是， 尽管文言和日常说的白话是二套不同的发音， 但古人如用自己的方言念，不必另外学习文言文的发音方法。 （学习以当时标准发音念文言文是另一回事） 没受教育没学过文言文的人，如果念文言文给他听， 他可以大致听出是哪些「字」的组合，尽管未必能完全理解句意。 你跟我吵文言文念法究竟是否「全等」於文读根本就是偏题。 你要进一步厘清细节是可以，但拜托不要只讲细节而忽略主旨，不然讨论会没完没了。 : : 你认为，Ｘ１方言文言之於Ｘ２方言文言，可类比作Ｙ１腔拉丁语之於Ｙ２腔拉丁语； : : 我部分同意， : : 我同意，双方皆是语法相同、声韵不同。 : : 但是， : : 前者被视为不同语言，需额外学习才能掌握， : : 後者则同被视作拉丁语，未必需额外学习才能掌握， : 用方言诵读文言 不是用来沟通的 而是表演、记载、教学、正音用的 : 不是现在可用来沟通的语言 这就是我最後一段讲的。 那你到底认为拉丁语是用来沟通的还不是？ : 是不是被视为不同语言 或是同语言 我认为意义不大 我只说分类上就是这样分，且有其根据和意义，差别大否自由心证可也。 你若看得开，「凡所有相，皆是虚妄」， 认为世间一切皆如梦幻泡影、如露如电、不足挂齿、不必执着， 也是你的自由。 : 明清已经不是现代啦 那时候的白话以现代角度来讲不是白话 不能说当时不是白话 就算统一只把「现代白话」视作白话， 拿一篇明清民初文章问人究竟是白话或文言， 我只能说，每个人的看法非常可能不一样。 要举例吗？比如： 次日，太后命何进参录尚书事，其余皆封官职。董太后宣张让等入宫商议曰：「何 进之妹，始初我抬举他。今日他孩儿即皇帝位，内外臣僚，皆其心腹：威权太重， 我将如何？」让奏曰：「娘娘可临朝，垂帘听政；封皇子协为王；加国舅董重大官 ，掌握军权；重用臣等：大事可图矣。」 雨村正值偶感风寒，病在旅店，将一月光景方渐愈。一因身体劳倦，二因盘费不继 ，也正欲寻个合式之处，暂且歇下。幸有两个旧友，亦在此境居住，因闻得鹾政欲 聘一西宾，雨村便相托友力，谋了进去，且作安身之计。妙在只一个女学生，并两 个伴读丫鬟，这女学生年又小，身体又极怯弱，功课不限多寡，故十分省力。 二者究竟是白话还是文言，要不要来个版友投票？ : 现代通行的法律、公文、契约、论文 : 这些是应用文 有特定的格式与要求 : 所以书面上运用起来跟白话不同 未必要算是文言文 我说它们是文白互相影响的例子，同时具有白话文和文言文的特质很难分清楚。 订一套标准强制划分它们为白话文，那是你个人看法； 但也有人认为懂文言文有助懂这些文体，它们也确实有文言文特徵， 应该算半文半白（应该很少人会认为是文言文）。 : 拉丁文有什麽语法？ 既没有顺序 又没有文法词 有的只有拼法不同 变格造成的拼法、念法不同当然是语法。 不然每一本拉丁文文法书都花很大篇幅介绍它们，难道是吃饱没事干？ （我想你我都同意拉丁文文法＝拉丁语语法） : 你只要引用两三个字就是拉丁文的整句了 凯撒的：我来、我见、我征服 : 根本就只有三个字 VENI VIDI VICI : 一个字就是完整的意思了 已经表达了是第一人称 完成式 : 这根本就是三句话 这种句子看它出现在英语句的哪里，听者一般能分辨出是句子或数个字词。 : 所以这样引用整句 你还是就当作是单词的引用 : 照我看来 只要有引用拉丁文任何一个字都是拉英不分 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因为拉丁文的语法就是单字的拼法 你这麽看是你的自由，但现实上非常可能没人跟你这套。 要不要做个实验？以下二个句子： In the fetal heart, the foramen ovale (or ostium secundum of Born) allows blood to enter the left atrium from the right atrium. Cum lingua Latina nunc nemini lingua paterna sit, omnis fere gens (vide Pronuntiationem Solemnem) vel etiam unaquaeque schola verba Latina alio modo pronuntiare solet. 前者就是你所谓「引用拉丁文任何一个字」的英文句子，而後者是拉丁文句。 随便找个懂英文的人来看，都分得出两者不同： 前者是夹有不明字词的英文句，而後者根本不是英文句。 「夹有拉丁字词的英文句」（且不论会被当英文句、拉丁文句或英拉混合句看） 、「英文句」、「拉丁文句」、甚或「英文句结束後面接拉丁文短句」等等， 都很容易区别，不懂拉丁文也至少知道它是非英文。 把拉丁文换成闽语白话文、英文换成北京语白话文亦同。 而且一般解读上，「懂拉丁文」是指起码能读懂、听懂完整的拉丁文句， 懂「夹有拉丁文字的英语句」不被视作懂拉丁文。 医师懂的拉丁文字一点都不少，但根本看不懂真正的拉丁文文章。 : : 其二，你认为Ｙ腔拉丁语就是「用Ｙ语之发音规则念拉丁语」， : : 故Ｙ腔拉丁语之声韵同於Ｙ语， : : 我不同意， : : 比如北京腔英语是北京语人念英语时， : : 主体为英语，但不可避免杂入了北京语腔调， : : 故北京腔英语之声韵应与北京语明显不同， : 北京腔不是英语母语 美国腔不是国语母语 : 所以要去配合原母语者的声韵系统 : 但是没有人是拉丁文母语 所以没有一个你认为是「主体」的腔调 : 而且事实上 所谓的某腔拉丁语 确实就是用该语发音规则发拉丁语 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这我不知道该怎麽说... : 你不同意一个事实 那我要怎样？ 其实...相同和相近未必差很多，没什麽好吵。 在我的认知，这就像万一有天北京人死光， 到时北京语的念法可能变成台腔、港腔、Ｘ州腔等北京语在争鸣。 但你也知道，闽腔北京语（台湾国语）显然不等於「用闽语发音念国语字」。 我同意这样类比可能有误差，你的说法也非不可能。 好，我承认我可能弄错，但不确定； 倒是你这麽笃定，能否拿出义腔拉丁语和义语的发音方法，证明它们100%一样？ : : 同理，我不认为义腔拉丁语之发音规则与义语相同， : : 虽然欧语之间声韵差异不甚显着，二者有可能相似。 : : 但「Ｙ语借自拉丁语的字词」长期下来会演变为Ｙ语的发音规则， : : 比如国语句中借自英语之「沙发」，其声韵为国语而非英语。 : : 承上，「Ａ语发音念Ｂ语」不等於「Ａ腔Ｂ语」， : 推论的很好... 但是所谓的A腔拉丁语就是用A语发音念拉丁文 : 既不是德语义语被拉丁词汇改变发音规则 也不是德语义语的发音规则相似 同上 : : 讨论这个意义不大， : : 在句子的层次上很少人真的这麽做。 : : 但在字词的层次上就有人这麽做，这就是外来语。 : : 至於外来语应该当哪一种语，我觉得有多种标准和结果，前已述。 : 区分拉丁语的句子跟单词是很模糊的事情 : 单词的拼法就担当了很重的文法功能 同上上上 : : 其二，文言不是周全的语言， : : 它是一种对应文言文的特殊语体， : : 而文言文是为了目读而否为了口读， : : 虽然可以念，但简略而特别，不适合也不常用於口语沟通， : : 就像诗可以念，但通常不吟诗沟通。 : : 古代读书人是可以互相吟咏作乐， : : 但真要口语沟通，方言同就讲白话（不讲文言），不同就讲官话； : : 不同的，拉丁语是一种周全的语言， : : 时人语言不同就讲拉丁语沟通， : : 你讲的德腔义腔Ｘ腔拉丁语，原则上是可以互相沟通的。 : : （有可能真的不能，就像Ａ腔官话也有可能真的不能和Ｂ腔官话沟通， : : 　那时若不学习对方语言，大概就得用共同文字笔谈了） : 拉丁文难以让现代人做日常沟通（问题很多 发音也是 词汇也是 语序也是） : 虽然可以用德语义语的规则来念 但是不适合也不常用於口语沟通 : 也许还有少数人会用拉丁文的社群间以之作为嗜好 : 但是现代人无法以所谓的拉丁语互相说话沟通 : 用拉丁文笔谈可能还比较可行一点 ...你在混淆视听， 我们的讨论焦点一直都是文言文、拉丁文作为共用文字的时代， 我举例也是举「古代」读书人，你扯现代人干嘛？ 文言在任何时代都不适合作口语沟通是大家都能理解的； 然而拉丁语本来就是罗马人拿来口语沟通的语言， 拉丁文亦以拼音文字、白话之形式相当完整地记录了语法语音， 哪里不适合口语沟通？ 请你拿出更多语言上而非政治上的理由解释。 如果你声称的是， 「欧洲以拉丁文作为共用文字的时代，人们不以拉丁语作为口语沟通」， 亦即，当时欧洲人不共用拉丁语， （那请问他们的共用语言是什麽？） 倒是很大的翻案， 不过你得先提出足够说服力的理由。 : : 要之， : : 懂文言文者间一般不讲文言，非我手写我口， : : 懂拉丁文者间可讲拉丁语，是我手写我口。 : 拉丁文绝非我手写我口 同上，拉丁语哪里不能作为沟通用语了？ --

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