※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 文言文白话文的念法 不等於文白读的差异 : 我的重点是在「念文言文和念白话文是二套明显不同的念法」， : 也特别加上「类似」二字了，你在吹毛求疵什麽？ 文读跟文言文都有个「文」字 白读跟白话文都有个「白」字 所以你的说法是把两个没有关系的事情连起来但又很容易取信於一般人 （人们对於用相同字眼取名的东西有很强的执念觉得这两者应该有关联） 我只是觉得你一直硬要把文读跟两者的发音联系在一起的强烈执念很怪 这件事情明明不是你的重点 而且你也没有涉猎各个有文白读的方言 却每次都要强调这个念文言文「是or很像or类似」文读 这不是很奇怪的事情吗？ : 引用你之前写的： : : 文言文的发音是方言使用者依据声韵学的记载而规定的念法 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 非常可疑， : 你我已经同意文言文能用各种方言念，念出来都不一样， : 可见这「规定的念法」要嘛只是一种主流方言（官话）的念法， : 要嘛就是古人根本无视它。 传统的中国声韵学没有清楚的区分方言的观念 所以韵书中记载的音韵通常至少包含了两个地方以上的念法 中国声韵学的记载 在五代以後 原则上是运用 反切 的方式来记载 这个「规定」的念法 很遗憾的 在现在各个方言中 念出来都不一样 在成书当时就有各种间接证据证明 韵书的记载既不完全跟官话同 也不跟任何一种方言完全相同 而古人如果在科举用韵用到邻近的韵部的字 那这篇文章就直接零分计算 所以你要说古人无视韵书 我可以同意他们口语不会管韵书是如何标音的 但是如果读书人没有背起来韵书的纪载 他们就不可能中举为官 : : 有时後跟文白读都不同 就算很大部份跟文读的发音近似 : : 那是因为发展背景近似 不是文读就是念文言文的发音 : 所以你到底同不同意「念文言文的发音大部分类似文读」？ : 还有，我这样说背後的意思是， : 尽管文言和日常说的白话是二套不同的发音， : 但古人如用自己的方言念，不必另外学习文言文的发音方法。 : （学习以当时标准发音念文言文是另一回事） : 没受教育没学过文言文的人，如果念文言文给他听， : 他可以大致听出是哪些「字」的组合，尽管未必能完全理解句意。 : 你跟我吵文言文念法究竟是否「全等」於文读根本就是偏题。 : 你要进一步厘清细节是可以，但拜托不要只讲细节而忽略主旨，不然讨论会没完没了。 那你要讲的这件事情到底跟「文读」有什麽关联？ 你为何每次都要扯一下「文读」出来呢？ : : 用方言诵读文言 不是用来沟通的 而是表演、记载、教学、正音用的 : : 不是现在可用来沟通的语言 : 这就是我最後一段讲的。 : 那你到底认为拉丁语是用来沟通的还不是？ 哈 现代人我们可以知道他们到底实际上发什麽音 所以我们可以直接调查 可以知道书面跟语音有没有差异 但是古代人 我们并没有资料 只能合理的猜测 我们可以猜测古代人真的要用拉丁语来讲话 也可以猜测拉丁语跟记载留存的拉丁文纪录是一致的 因为这样的猜测最方便 但是很实际的是 如果事实不然 拉丁文只是种方便纪录的书面语 他们另有白话语音 我们也没有任何资料可以知道这件事情 所以我的观点是 对一个无法判断真伪的命题（古人口语是不是拉丁语） 没有必要讨论 也不应该用这个命题来推论其他的推论 : : 是不是被视为不同语言 或是同语言 我认为意义不大 : 我只说分类上就是这样分，且有其根据和意义，差别大否自由心证可也。 : 你若看得开，「凡所有相，皆是虚妄」， : 认为世间一切皆如梦幻泡影、如露如电、不足挂齿、不必执着， : 也是你的自由。 我认为所谓的差异 其实就是只有「自由心证」的差异而已 你说的中文与欧文的差异 说到底只有 「方言念文言是不同语言」 vs 「欧语念拉丁文是同语言」 这个差异而已 而这个差异你也说是自由心证的 ....那 所以你同意中文跟欧洲语文的差异是随人自由心证的话 那我也没什麽可争论的了 我自由心证的结果就是没什麽差别 : : 明清已经不是现代啦 那时候的白话以现代角度来讲不是白话 不能说当时不是白话 : 就算统一只把「现代白话」视作白话， : 拿一篇明清民初文章问人究竟是白话或文言， : 我只能说，每个人的看法非常可能不一样。 : 要举例吗？比如： : 次日，太后命何进参录尚书事，其余皆封官职。董太后宣张让等入宫商议曰：「何 : 进之妹，始初我抬举他。今日他孩儿即皇帝位，内外臣僚，皆其心腹：威权太重， : 我将如何？」让奏曰：「娘娘可临朝，垂帘听政；封皇子协为王；加国舅董重大官 : ，掌握军权；重用臣等：大事可图矣。」 : 雨村正值偶感风寒，病在旅店，将一月光景方渐愈。一因身体劳倦，二因盘费不继 : ，也正欲寻个合式之处，暂且歇下。幸有两个旧友，亦在此境居住，因闻得鹾政欲 : 聘一西宾，雨村便相托友力，谋了进去，且作安身之计。妙在只一个女学生，并两 : 个伴读丫鬟，这女学生年又小，身体又极怯弱，功课不限多寡，故十分省力。 : 二者究竟是白话还是文言，要不要来个版友投票？ 你找到成文当时同时代的人来投票这是文言还是白话 那才有意义啊 如果当时有人说这叫做半文半白 那ok 我同意半文半白也许在那个时代很常见 然而 我们就说现代 成文在现代的文章 都不是为了夹杂文言文而夹杂文言文 而是因为白话里有这样的用法而用的 又或者是因为应用文的特别规则 好比说法律上对於字眼的运用有不同的规定 所以借用了文言文的词汇 赋予了新的法律或其他书面目的的用法 这些用法并不是你会了文言文就自动会知道的 例如说 「应」、「得」、「必要时」 这三个词汇在文言文之中并没有什麽程度之别 但是在法律用字中 却另外赋予了由高到低的约束力 这些书面语要用这些书面语的语法来成文 确实是借用了文言文的字眼 而且也跟白话不同 但是因为现代书面语的存在而说这是白话文与文言文的界线不清 我认为立论很薄弱 : : 你只要引用两三个字就是拉丁文的整句了 凯撒的：我来、我见、我征服 : : 根本就只有三个字 VENI VIDI VICI : : 一个字就是完整的意思了 已经表达了是第一人称 完成式 : : 这根本就是三句话 : 这种句子看它出现在英语句的哪里，听者一般能分辨出是句子或数个字词。 carpe diem Q.E.D ceteris paribus vice versa a priori stare decisis 以上这几句拉丁文 几乎都在英文中常用到彷佛外来语一般 请问这是句子还是数个字词？ : : 所以这样引用整句 你还是就当作是单词的引用 : : 照我看来 只要有引用拉丁文任何一个字都是拉英不分 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 因为拉丁文的语法就是单字的拼法 : 你这麽看是你的自由，但现实上非常可能没人跟你这套。 : 要不要做个实验？以下二个句子： : In the fetal heart, the foramen ovale (or ostium secundum of Born) : allows blood to enter the left atrium from the right atrium. : Cum lingua Latina nunc nemini lingua paterna sit, omnis fere gens (vide : Pronuntiationem Solemnem) vel etiam unaquaeque schola verba Latina alio : modo pronuntiare solet. : 前者就是你所谓「引用拉丁文任何一个字」的英文句子，而後者是拉丁文句。 : 随便找个懂英文的人来看，都分得出两者不同： : 前者是夹有不明字词的英文句，而後者根本不是英文句。 : 「夹有拉丁字词的英文句」（且不论会被当英文句、拉丁文句或英拉混合句看） : 、「英文句」、「拉丁文句」、甚或「英文句结束後面接拉丁文短句」等等， : 都很容易区别，不懂拉丁文也至少知道它是非英文。 : 把拉丁文换成闽语白话文、英文换成北京语白话文亦同。 : 而且一般解读上，「懂拉丁文」是指起码能读懂、听懂完整的拉丁文句， : 懂「夹有拉丁文字的英语句」不被视作懂拉丁文。 你说的这整段都对 当然是这样的没错 但是我之所以要提到只要引用拉丁文一个字就要当作英拉不分（这是不合理的说法） 是因为你先提到了「不讲英语中（拉丁）外来语以及整句的引用」 我认为这很不合理 因为拉丁文在词汇以及引用的影响这麽大 你就把最主要的影响贬低为「肤浅的字词影响」而舍弃不论 然後就说下结论说影响很小 这种论证是不对的 如果可以用这种论证方式 我也可以说 只要「引用拉丁文一个字就当作英拉不分」 那这样很显然到处都有英拉不分的文章 绝对比什麽半文半白的文章多更多 : 医师懂的拉丁文字一点都不少，但根本看不懂真正的拉丁文文章。 : : 北京腔不是英语母语 美国腔不是国语母语 : : 所以要去配合原母语者的声韵系统 : : 但是没有人是拉丁文母语 所以没有一个你认为是「主体」的腔调 : : 而且事实上 所谓的某腔拉丁语 确实就是用该语发音规则发拉丁语 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这我不知道该怎麽说... : : 你不同意一个事实 那我要怎样？ : 其实...相同和相近未必差很多，没什麽好吵。 : 在我的认知，这就像万一有天北京人死光， : 到时北京语的念法可能变成台腔、港腔、Ｘ州腔等北京语在争鸣。 : 但你也知道，闽腔北京语（台湾国语）显然不等於「用闽语发音念国语字」。 : 我同意这样类比可能有误差，你的说法也非不可能。 : 好，我承认我可能弄错，但不确定； : 倒是你这麽笃定，能否拿出义腔拉丁语和义语的发音方法，证明它们100%一样？ 事实上我也没学过义大利语 所以我只能简单的查阅维基百科 将其列出的 拉丁语发音 http://ppt.cc/a!MU 拿来与 义大利语发音 http://ppt.cc/uzVV 比较 因为每个语言都会有元音（vowels）辅音（consonants） 先看元音的话 拉丁语的元音跟义大利语几乎都一致 看起来不一样的地方是 拉丁语还有长短母音 而义大利语没有长短母音的分别 除此之外都几乎相同 而辅音的部份也几乎相同 不同的地方是拉丁语的ph th ch 是义大利语没有的送气音 这三个音是拉丁语用来表示希腊字ΦΘΧ (phi,theta,chi)的外来语才会用到 （不过注释也说了这是受良好教育者的念法） 老实说 我之前也不知道还有这种细节 完全只是听说拉丁语跟义大利语很像而已 但是查阅後 才知道他们二者发音并不是100％相同 只是几乎相同而已 另外还多知道了原来还有所谓的法语式与仿古式的发音法 中文维基上的说法是： 「通用式是拉丁语在罗马帝国灭亡後，在欧洲各国通用的发音风格。 具体又分德语式、法语式和义大利语式，分别模仿三种语文的拼读规则。」 : : 拉丁文难以让现代人做日常沟通（问题很多 发音也是 词汇也是 语序也是） : : 虽然可以用德语义语的规则来念 但是不适合也不常用於口语沟通 : : 也许还有少数人会用拉丁文的社群间以之作为嗜好 : : 但是现代人无法以所谓的拉丁语互相说话沟通 : : 用拉丁文笔谈可能还比较可行一点 : ...你在混淆视听， : 我们的讨论焦点一直都是文言文、拉丁文作为共用文字的时代， : 我举例也是举「古代」读书人，你扯现代人干嘛？ 我一直以来都从来不认为现代人能确知「古代」语言的实际情况 我也不相信你真的知道古代读书人的实况 我们唯一可以依赖的事情就是古时留下来的文字纪录 并「假设」当时的声韵学纪录会反应当时的口语现实 但是这个假设是常常不成立的（然而没有这个假设 声韵学就没有存在的必要了） 我们现在标音的纪录就常常跟发音不准 更何况是古代 : 文言在任何时代都不适合作口语沟通是大家都能理解的； .......谁知道？ 你有办法证明诗经、离骚的歌曲是不能唱的 或者是什麽文言不是从口语而来的 那你就说明白 因为我们并不知道中国古代人到底如何说话 如果文言确实不是口语沟通的语言 那所有中国声韵学里据以推测上古汉语、中古汉语的一切推论就全部都是垃圾了 : 然而拉丁语本来就是罗马人拿来口语沟通的语言， : 拉丁文亦以拼音文字、白话之形式相当完整地记录了语法语音， : 哪里不适合口语沟通？ 是拼音文字 但是你不知道是不是白话的形式 你只能假设是「白话」的形式 因为如果不是白话的形式 我们就没有任何当时口语的资料了 : 请你拿出更多语言上而非政治上的理由解释。 : 如果你声称的是， : 「欧洲以拉丁文作为共用文字的时代，人们不以拉丁语作为口语沟通」， 拉丁语作为口语沟通的时期应该是罗马城邦到罗马共和国以及帝国中期的罗马公民 到了东西罗马帝国时期 日耳曼语、罗曼语、盎格鲁语 各种语言兴起 此时交通开始阻隔 商业衰落 语言不通乃是很自然的事情 人们普遍没有受过教育 有受教育的人都是受拉丁文教育的神职人员或是贵族 这个欧洲中古时期长达千年 虽然是以拉丁语作为共用文字 但是绝大多数人不能以拉丁语来口语沟通 （大家都是文盲） 现在留下来的只有後来有文字纪录後追记的童话、神话、民谣、诗歌 我认为「中古欧洲以拉丁文为共用文字时，人们不以拉丁语口语沟通。」 这是很合理的 : 亦即，当时欧洲人不共用拉丁语， : （那请问他们的共用语言是什麽？） 当时欧洲人不太共用语言 都是各种蛮族 没有什麽共用语言的必要 : 倒是很大的翻案， : 不过你得先提出足够说服力的理由。 : : 拉丁文绝非我手写我口 : 同上，拉丁语哪里不能作为沟通用语了？ 欧洲在中古时代有大量蛮族进入 这些人都不是拉丁语母语使用者 也缺乏教育机会 不可能学会拉丁文来作日常沟通 这些蛮族包括了日耳曼族、盎格鲁人、萨克逊人 直到文艺复兴时期 方言文学兴起 德语、英语、法语、义语才开始有文字纪录 这里可能有长达千年的时间 拉丁语无法作为日常沟通的用语 --

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