※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : (前略) : : 所以你要说古人无视韵书 我可以同意他们口语不会管韵书是如何标音的 : : 但是如果读书人没有背起来韵书的纪载 他们就不可能中举为官 : : (中略) : : 那你要讲的这件事情到底跟「文读」有什麽关联？ : : 你为何每次都要扯一下「文读」出来呢？ : １、我要说明「尽管文言和日常说的白话是二套不同的发音， : 但古人如用自己的方言念，不必另外学习文言文的发音方法。」 : 如果是外语，一般如果声音系统不同，都需要另外学习一套发音方法； : 但文言和外语不同，为了帮助大家理解，故举文读白读之差异为佐例。 白话中既有文读也有白读 文言与白话 还有 外语与白话 文读与白读 三者的类比明显都不同 文言与白话 发音是正音法的不同 词汇不同、语法不同 外语与白话 音系完全不同 词汇不同、语法不同 文读与白读 一个字的两种不同发音 所以你的佐例 我认为是在传达完全无关的事情 无助於你要表达的想法 : ２、我并没说文言和文读没关联，但我说的是「类似」， : 你否定二者「相等」是不是偏题了？ 真是搞不过你 不是早就讲了吗？ 念文言文跟文读 是两回事 一个是方言使用者要「吟诵」典籍的需要 一个是在生活上受到官话的影响 所产生的语音变迁 即使因为发展类似 所以方言使用者用到了文读的发音来念文言文 也不是方言使用者用文读来念文言文 这是基本的逻辑推论 我从来就没有提到半个文读跟文言文发音相不「相等」的说法 : ３、至於我的论据，就是以今推古， : 闽语、粤语在诵读文言文时原则上都使用文读发音， 这个基础是可疑的 正音法不是文读 : 北京语是大家习惯白话後就逐渐淡化了，取而代之的往往是用一套特别的读书腔调； : 此外闽语借用国语词（汉字借用、意译）也多用文读发音。 : 我想根据一般的sense，推论古人也这麽做是相当合理的。 : 要反驳我的论点，你应提出「文言文发音和文读『明显不同』」及合理解释才对吧？ ....我一讲再讲都觉得烦了 文言文发音是方言使用者根据旧时韵书 归纳出古文应有的念法 并用以传授、吟诵古代的文言 而文读乃是方言与官话相互影响所产生的语音变异而与滞古的白读分裂的发音系统 这两者 在语言发展上本来就是两回事 根本就没什麽瓜葛 : 对於历史问题，我同意我们无法时空回溯，很难拿出确切证据， : 有时就只是互相拿理论出来嘴炮，但我们仍能互相探就其合理性。 : 如果你唯一反对理由只有「我们无法确定古人究竟怎麽读文言文」， : well...这就是传说中的大绝吧... 我之所以要说 我们无法确知古人如何发音 就是要说你不能拿一个没有实证资料的分类来推断事情 我反对你说的 「各方言念文言文是不同语言」 「各欧语念拉丁文是一种语言」 的这个主张 反对的理由就是 你根本不知道文言文口语跟拉丁文口语的语音实证资料 所以你现在来判断什麽 各种方言念出来不可沟通 各种拉丁文可以沟通 这是没有实证资料的 只是你的推想 : : (中略) : : 所以我的观点是 对一个无法判断真伪的命题（古人口语是不是拉丁语） : : 没有必要讨论 也不应该用这个命题来推论其他的推论 : 我想对於拼音文字，一般的共识都是基本符合口语的， : 你如果真的认为古人口语不是拉丁语，早就该讲了。 : 你故意忽略一般该有的共识，的确，没有共识就一切免谈！ : 大绝第二次... 你没学过英语吗？ 英语的发音跟拼字完全配不起来 所以要另外发明音标 拼音文字要符合口语的 前提是时间不能相隔太久 而拉丁文经过超过千年以上的间隔 显然会有很长的时间是不符合口语的（整个中古时代） : : 我认为所谓的差异 其实就是只有「自由心证」的差异而已 : : 你说的中文与欧文的差异 说到底只有 : : 「方言念文言是不同语言」 vs 「欧语念拉丁文是同语言」 : 虽然这样理解也没错，但更接近我要讲的是： : 「各种语言皆可读文言文，谓之文言」 vs 「读拉丁文者谓之拉丁语」 : 「文言不是一种语言」 vs 「拉丁语是一种语言」 : 再看我们分歧的起始点： : 你把文言文类比作外文，文言类比作外语（只要被广泛共用）， : 而我认为不宜，根据就是文言和外语差异很大。 那就是你误解了 我是把文言类比为拉丁文 现代汉语都有文言的影响 现代欧语都有拉丁文的影响 我认为现代汉语受到文言的影响 但是文言不是现代汉语 现代欧语受到拉丁文影响 但拉丁文不是现代欧语 你强调拉丁文对现代欧语来说是外语 而文言不是外语 我要说的是 如果拉丁文是欧洲外语 那文言就是汉语外语 如果文言不是汉语外语 那拉丁文就不是欧洲外语 : : 这个差异而已 : : 而这个差异你也说是自由心证的 : : ....那 所以你同意中文跟欧洲语文的差异是随人自由心证的话 : : 那我也没什麽可争论的了 我自由心证的结果就是没什麽差别 : 认为没差别大可无视...你既然战了，我就只好奉陪。 我要战的是 中国语言发展跟欧洲语言发展没有差异 你说有差 但是却承认其差异可以随人自由心证 这样还有可战之处吗？ : : 你找到成文当时同时代的人来投票这是文言还是白话 那才有意义啊 : : 如果当时有人说这叫做半文半白 那ok 我同意半文半白也许在那个时代很常见 : : (中略) : : 但是因为现代书面语的存在而说这是白话文与文言文的界线不清 : : 我认为立论很薄弱 : 你根本没把我的论点视做一个整体思考...拆开来看当然每一句都不合理 : 你说这些行文习惯是白话文有的，而非文言文，也不能说不对。 : 然而，一来显然一般人根本不使用这种口语，二来这种句式和文言文非常相近， : 藉此推论是受到文言文影响很合理吧？ 我同意现代书面语受到文言文的影响 这是对的 但是这种句式并非全盘照搬文言文 而是为了行文的精确而采取了某些特殊的用字用词 否则如果真是照搬文言文的用法 一个契约里 同义可以借代 音近可以借代 还用了骈四骊六对仗工整 这种契约你敢签吗？ : 对照英文或其他外文的法律、病历、论文， : 有掺入拉丁文法、外来语语法、或刻意不符口语的字词、句式吗？ : 你要说也不是没有，比方很多科学缩写像 ATP, SNP 之类也很难念， : 但我们看得出那是因为应用需求而不是受拉丁文影响所致。 奇怪了 我就是说现代文书契约应用文不符口语的部份乃是应用需求 那你现在反过来说英文或其他外文的法律病例论文是应用需求 这不是就是支持了我说 应用需求要跟文白夹杂分开的主张吗？ 那你都支持我了 我还有什麽好说的 : 再比较中华民国宪法（1947公布）和中华人民共和国宪法（1982公布）之体例， : 同样是宪法，若照你说的是应用文之特殊要求应该差不多才对，但二者天壤之别， : 故法律之体例解释为受到白话文句法变化与文言文影响比应用需求合理吧？ 不对 因为中共发布 「关於废除国民党的六法全书与确定解放区的司法原则的指示」 来废除宪法的时候 主张原有的法律是为资产阶级粉饰的法律 所以为了政治需要 当然就需要改用更白话的文体来强调其新法不是旧法 （因为其实其原则与旧六法大多一致 如果修辞也一致 那便无法宣传） : : 如果可以用这种论证方式 : : 我也可以说 只要「引用拉丁文一个字就当作英拉不分」 : : 那这样很显然到处都有英拉不分的文章 绝对比什麽半文半白的文章多更多 : 我觉得你还是没搞清楚我的重点，或许是我表达不好吧... : 第一，我再说一次我的重点。 : 「引用」和「造句」是明显不同的两回事， : 要懂沙发、菩萨、沙西米只要花时间背字词与意义之对应就够了，不必懂背後的语言， : 同理要懂 vice versa, Q.E.D. 也一样，完全不必懂拉丁语， : 要真的看懂拉丁文句，不花时间了解拉丁文法、变格之类是几乎不可能的。 : 如果有人能背论语，能引用，能读懂一整段，我们一般认为他懂文言文， : 实际上多少有例外，但相对少很多，我们可以先忽略。 所以你的意思是 让国语使用者造文言文的造句比较简单 英语使用者造拉丁文的造句比较难 所以 国语跟文言比较近 英语跟拉丁文比较远 这随便你啊... : 第二，引用字词一般就是当作外来语，而且由於句子主体是本语， : 外来语之时态格式通常是跟着本语的，因此常常在判定上不认为它是外语。 : 要判定一个字词究竟是「拉丁语」还是「转化为英语的拉丁语」常有争议， : 比方像 foramen ovale 很像拉丁字词，因为保有拉丁词序与变格特徵， : 但 muscle 是源自拉丁语的字词，但拉丁语特徵不显，而有英语特徵，应如何判定？ : 所以为了操作上的容易，我把此类排除。 : 第三，你认为拉丁语对欧语影响很大，而且很多表现在字词的影响， : 所以我故意略过是极不公平的作法。 : 没错，很多极常见而被当作英文的字词如 amplify, create 等都能找到拉丁词源， : 然而用同样的标准，几乎所有中文二个字以上的白话词也都是文言文「短句」， : 除了一般的「因此、所以、同上、说明、群众」等词能拆开以外， : 连翻译词「电脑、免费、民主」因为是意译，我们往往不觉得像舶来品， : 甚至根本视它们为文言衍生。 : 用此方式比较「英拉不分」和「半白半文」是可以，但很无聊、实作上也困难， : 不过真要比的话，恐怕还是文言文大胜。 请回到原轨道 根本就没有什麽半文半白文 也没有什麽英拉不分文 只有「为了应用需要」而引用文言或拉丁文的现代语文 : : 事实上我也没学过义大利语 : : 所以我只能简单的查阅维基百科 : : (中略) : : 中文维基上的说法是： : : 「通用式是拉丁语在罗马帝国灭亡後，在欧洲各国通用的发音风格。 : : 具体又分德语式、法语式和义大利语式，分别模仿三种语文的拼读规则。」 : 始作俑者都这样讲了，休兵罗～（茶） 真是很好奇你看到这段话是怎麽解读的？ : : 我一直以来都从来不认为现代人能确知「古代」语言的实际情况 : : (中略) : : 如果文言确实不是口语沟通的语言 : : 那所有中国声韵学里据以推测上古汉语、中古汉语的一切推论就全部都是垃圾了 : 我想我们应都知道古代有文言和白话二种文体（好不好分辨又是另一回事）。 : 文言文是一种在口语基础上为配合汉字而形成的简略、特殊文体， : 不完全符合口语，我想这是共识（不然现在中国一堆语言快失传难道是搞笑？） 一堆语言快失传不是文字的问题 全世界原住民语言都快失传 不是只有中国 : 不同的是，欧文拼音会反映变格，汉字则不反映变格， : 英文 a pen, an apple 会反映二者读音之异，而无视意义之同， : 汉字则「一个」、「一起」，反映意义之同，读音之异交给读者。 : 由於汉字重意轻音，又不记录详细发音细节、变化，加上汉字、汉语的长期演变， : 至少在汉字楷化、文言文通行之时，文言文已显然和口语分离， : 而人们也逐渐淡忘同一个汉字在不同情况下要如何变音，造成语言的变格等形式消失。 : 而虽有人怀疑上古汉文确实反映口语，但由於未考据到足够发音证据，只能说是个谜。 : 讲到最後还是呼应一点， : 汉字重义轻音，造成语法趋近，并影响文字趋同； : 欧文重音轻义，维持语言独立，并影响文字趋异。 : 而你要拿上古汉语跟我战也没啥大意义，或许你想挑我论点的瑕疵， : 但在文言文的盛行期（楷体盛行期），已明显言文分离； : 而拉丁文拉丁语在任何时代都是是言文相近的。 楷体盛行当然是五代以後 也就是中古汉语的时代 这个时候我们没有言文分离的直接证据 甚至没有方言文学的文字纪录 我们在这个时代的资料跟中古时代的拉丁文的情况是类似的 如果我们聚焦讨论这个时代 中古汉语的言文分离的情况与欧洲中古时代拉丁文的言文分离是极为类似的 有相同的书面文字在使用 然而不知道实际上口语到底如何讲话 我们可以猜测 当时中国人的口音跟现代方言分布有相关 但是这是猜测 我们也可以猜测 当时欧洲人会用类似的口音念拉丁文 但是这也是猜测 你拿猜测的结果支持你的偏见「汉字文字趋同 欧语文字趋异」 我想并不太合理 : : 是拼音文字 但是你不知道是不是白话的形式 : : 你只能假设是「白话」的形式 因为如果不是白话的形式 : : 我们就没有任何当时口语的资料了 : 真要严格说，世界上没有任何文字真的100%反映白话， : 但一般共识是拼音文字非常接近，汉字白话文差强人意，文言文则差得远。 : 你不同意的话，我们只好停止讨论， : 大绝第三次... 这不是共识 这是你先入为主的偏见 你保持这个偏见的话 确实应该停止讨论 : : 拉丁语作为口语沟通的时期应该是罗马城邦到罗马共和国以及帝国中期的罗马公民 : : 到了东西罗马帝国时期 日耳曼语、罗曼语、盎格鲁语 各种语言兴起 : : 此时交通开始阻隔 商业衰落 语言不通乃是很自然的事情 : : 人们普遍没有受过教育 有受教育的人都是受拉丁文教育的神职人员或是贵族 : : 这个欧洲中古时期长达千年 虽然是以拉丁语作为共用文字 : : 但是绝大多数人不能以拉丁语来口语沟通 （大家都是文盲） : : 现在留下来的只有後来有文字纪录後追记的童话、神话、民谣、诗歌 : : 我认为「中古欧洲以拉丁文为共用文字时，人们不以拉丁语口语沟通。」 : : 这是很合理的 : 亏我特别强调「非政治」，你还是误解... : 交通阻隔、语言不同、文盲众多、发音不统一、...是语言因素吗？ ...是啊 这当然是语言因素 阿不然你说什麽东西是语言因素？ : 我讲的口语沟通不是指「民众普遍使用」，而是「可用於口语沟通」。 : 对二个使用相同声韵系统，又都懂拉丁语的人，可用於口语沟通； : 而二个使用相同声韵系统，又都懂文言的人，仍不用於口语沟通（会用白话）。 : 照你这种讲法，台湾所有原住民语也是「人们都不用於口语沟通」... : 也许这是事实，但那显然是政治因素（不够普及等）而非语言因素。 原来「不够普及」是政治因素而不是语言因素.... 好 就算只说会拉丁文的高知识份子 中古时代的欧洲 拉丁文主要是两个系统在保存 一个是君士坦丁堡 一个是罗马教会 这两个系统不太沟通 如果真如你说的 有人来往这两地 可以用各自的拉丁文沟通 那我认为你说的对 但是我认为这是可疑的 罗马的拉丁语跟君士坦丁的拉丁语 我认为应该是讲不通的 : : 欧洲在中古时代有大量蛮族进入 这些人都不是拉丁语母语使用者 : : (中略) : : 这里可能有长达千年的时间 拉丁语无法作为日常沟通的用语 : 同上 --

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