作者gamer ()
看板ask-why
标题Re: [请益] 法务部长不执行死刑的逻辑
时间Wed Mar 17 00:24:15 2010
※ 引述《titan2008 (Titan)》之铭言：
: SORRY，我之前以为这是心得文。不过既然你请我指教了，我就说说我的看法。
: 人在自然状态下是平等的吗？
这个问题我觉得可以用John Rawls的原初状态来解决，虽
然原初状态的建构是在「人皆生而平等」的前提下，不过我认
为即便放弃这个假设，就这个情况还是可以得到一样的结论，
毕竟我想一个具有理性思考能力的人，应该不会想要生下来就
比别人差。换句话说，我认为应该不会有人会希望自己一出生
就是奴隶、一出生就没有财产权、一出生就没有自由才是。从
而我们可以得到全然理性的人类都应该会选择一个人皆生而平
等的社群才是。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.156.154
1F：推 blaukatze:这就是从良心、理性的论证 03/17 00:25
2F：推 daze:Not actually... 03/17 00:29
3F：→ gamer:楼上可以讲讲你的理由吗？ 03/17 00:31
4F：→ daze:随便猜的话...或许现状越差，越会希望赌一下成为人上人的机率 03/17 00:31
5F：→ gamer:痾...你应该不知道原初状态是什麽... 03/17 00:31
6F：→ gamer:不过这个论述有一个根本上的问题，就是Rawls的原初状态本身 03/17 00:32
7F：→ daze:无知之幕不见得会得到'人人平等'的结论。 03/17 00:32
8F：→ gamer:就被人批评无法反映现实的状况。 03/17 00:32
9F：→ gamer:竟然对状态全然无知，怎麽还会有「现状越差」 03/17 00:34
10F：推 daze:我在推测被'无知之幕'challenge者的心态...他们并非真的无知 03/17 00:38
11F：→ daze:去抓个乞丐跟抓个大学教授，问他'无知之幕'的问题，可能不会 03/17 00:40
12F：→ gamer:对，所以你讲的就是这个理论最常被argue的地方 03/17 00:40
13F：→ daze:有相同答案。 03/17 00:40
14F：→ gamer:不过无知之幕的前提就是在这之後的人对状态是全然无知 03/17 00:41
15F：→ gamer:这是前提，如果没办法接受这个前提就没办法继续下去。 03/17 00:43
16F：推 daze:我推测不会有人想选'有不小的机率陷入极差处境'的状态，然而 03/17 00:44
17F：→ daze:不见得一定要选绝对的'人人平等'的状态。 03/17 00:44
18F：→ gamer:你这样讲，就违反囚徒困境的推论了。 03/17 00:46
19F：推 daze:但...这并不是个囚徒困境阿？ 03/17 00:48
20F：→ gamer:这个情境可以简化为 1. 1/12亿成为统治者 2. 50%成为统治者 03/17 00:51
21F：→ gamer:50%成为被统治者 3. 75%成为统治者，25%成为被统治者 03/17 00:52
22F：→ gamer:4. 没有统治者。 03/17 00:52
23F：推 XDH:有理性的人难道绝不会得出「丧失部分权利来获得利益」的结论？ 03/17 00:53
24F：→ gamer:囚徒困境告诉我们，这种情况最好选3，但是为了避免落入25%中 03/17 00:53
25F：→ gamer:所以会退而求其次选择选项4 03/17 00:54
26F：→ gamer:比方说什麽？ 03/17 00:55
27F：推 XDH:我选择丧失缴税自由权，但我换取政府在我一出生就自动给我福利 03/17 00:57
28F：推 daze:囚徒困境的条件是T>R>P>S...试举出这例子中的T,R,P,S？ 03/17 00:58
29F：→ gamer:这种东西太细项了，我承认这个没办法用这个解决。 03/17 00:59
30F：推 XDH:你既承认很多个案，那我不知你为何能推论理性者都应会如此选择 03/17 01:00
31F：推 daze:T:单独背叛成功所得，R:共同合作所得，P:共同背叛所得，S:被 03/17 01:00
32F：→ daze:单独背叛所得。 03/17 01:00
33F：→ daze:我认为这根本不是个囚犯困境...'囚犯困境'根本被滥用了 03/17 01:01
34F：→ gamer:我只是承认这个模型无法解决你所列举的缴税自由权或是anyway 03/17 01:04
35F：→ gamer:其他的一些什麽细节的东西也好，但是这并不表示这个结论就有 03/17 01:06
36F：→ gamer:问题。起码我们可以同意不会有人去选择可以有人不缴税享权利 03/17 01:07
37F：→ gamer:其他人却必须缴税才享权利。 03/17 01:07
38F：→ gamer:Rawls提出这个理论本来就只能处理这些大方向的问题 03/17 01:08
39F：推 XDH:那你要怎麽证明大多数理性者不会如我而是如本文一般选择？ 03/17 01:08
40F：→ gamer:而没办法处理那种，会不会有人选择断一只手换取永久的补助 03/17 01:08
41F：→ gamer:这个东西本来就不是要证明什麽东西。 03/17 01:09
42F：推 XDH:如果你不能证明，你应该拿掉那个「都应该」 03/17 01:11
43F：→ gamer:Rawls提出这个方式是为了解决效益主义与平等自由主义之间的 03/17 01:11
44F：→ gamer:纷争。而在这边我只是用他的方法来处理平等主义与不平等主义 03/17 01:12
45F：→ gamer:之间的纷争。 03/17 01:12
46F：推 daze:有人不缴税享权利其他人却必须缴税才享权利...如果我可能会成 03/17 01:13
47F：→ daze:为不缴税享权利者的话，Why not？ 03/17 01:14
48F：→ XDH:楼上够理性:P 03/17 01:15
49F：→ daze:乐透彩大部分人都不会中，事前也不知道谁会中，但买得人很多 03/17 01:16
50F：→ gamer:所以你愿意犯着缴两倍的税金的风险，去赌不用缴税的人吗？ 03/17 01:16
51F：→ gamer:乐透彩的例子不符合无知之幕的设定。 03/17 01:18
52F：→ gamer:如果要把乐透彩套用到无知之幕会成为，你有可能拿走所有人的 03/17 01:19
53F：→ gamer:钱，但是却有极大的机率一无所有，你愿意吗？ 03/17 01:19
54F：推 daze:不...应该是你有极小机率暴富，极大机率有微小的损失。 03/17 01:20
55F：→ daze:缴1.01倍税金，赌1/100不用缴税机率...Not very bad, if you 03/17 01:21
56F：→ daze:ask me. 03/17 01:21
57F：→ gamer:上面这个期望值不等吧。 03/17 01:23
58F：→ daze:限制你的反而是极差处境的可能。缴10倍税金，赌9/10不用缴... 03/17 01:23
59F：→ gamer:上面这个应该会变成缴1.01倍税金，赌100/人口数不缴税机率 03/17 01:23
60F：→ daze:会这麽选的，应该比1.01倍赌1/100的人少。 03/17 01:24
61F：→ daze:1.01*(1-1/100) 约等於 1，正如 10*(1-9/10) 约等於 1。 03/17 01:25
62F：→ daze:乐透彩1张50大家买...1张就倾家荡产，机率相同，买得会少很多 03/17 01:26
63F：→ daze:anyway...先睡了 03/17 01:28
64F：→ gamer:嗯，你说的我在想想。不过，讲到乐透彩，有很多统计学教授 03/17 01:54
65F：→ gamer:不是都主张理性思考下，不应该去买乐透彩。 03/17 01:55
66F：→ gausong:这有需要统计学教授吗 不是高中教期望值就有了XD 03/17 02:23
67F：推 daze:不，那是效用的问题，不能光靠期望值来处理。金钱的期望值是 03/17 07:53
68F：→ daze:负的，并不一定会导致效用的期望值是负的。 03/17 07:53
69F：→ daze:理性思考似乎也没有隐含这些人会拥有同样的效用曲线的假设。 03/17 07:54
70F：→ gausong:那...声明理性思考的意思是什麽? 03/17 10:43