作者galen81 (无眠的夜)
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标题Re: [思辩] 请教支持死刑的板友...
时间Wed Mar 17 14:48:41 2010
※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: 请教支持死刑的板友 为什麽要支持死刑？
因为死刑是在和平年代，展现国家的暴力本质的最佳演出。
国家并不因法理而成立，而是由暴力组织的极大化应运而生的。
战争一起，杀人千万，何时又讲过什麽天赋人权了。
为了权力者爽所以杀人，这就是国家，民主国家的权力者是人民，
所以因为人民爽所以杀人，这是真真确确的现实。
权力就是权力，权力者有必要在乎自己的想法，有没有问题有没有矛盾吗?
保持着对於权力的清楚认识，才是正道。
所以，人民支持死刑，就是死刑存在的最大道理。我们需要的是更深入的理解，
而不是以自身信念强求他人接受。
那麽，我们应该如何理解呢?
正如前述，国家不是建立在法理之上，而法律正是国家的权力意志的体现。
在这种状况下，并不是死刑不能废，只是死刑的存废也是为了国家的需要而存废的，
废死刑的法理论证，其实跟狗屁差不多。
或者说好听一点，那不过是另一种类似宗教的信念，国家信仰是时代的特色，
很多人都相信国家的许诺，但它和许多其他信仰一样，并不是奠基在现实之上，
国家始终都是暴力的巨兽，正如古代宗教多源於自然力量的敬畏一样，
法理也就是近代代的国家信仰教义，但就像宗教教义绑不住自然，法理也绑不住国家。
若不能更为根本性的东西来论证，其实都是虚幻的。
於是，强求废死刑不过是为国家涂脂抹粉，解消不了国家的暴力，
那只会让无知者错认了国家暴力，上位者无所警醒，下位者无所畏惧，
让大规模的悲剧的发生机会增加罢了。
就像核子弹在我们头上，所以国家不敢打倾国战争，
世界的和平，不过是建筑在更巨大的暴力阴影之下，这才是现实，
不是选美比赛的女生喊一喊世界和平於是就自动实现的。
平日不见血的国家，战斗意志就会薄弱，战争一起，丢兵卸甲，这样就会比较好?
於是，我们应该可以理解，当人民的生命仍受威胁之时，人民的血性就必须存在，
与之相对应的，国家暴力必须存在也必须宣泄，由重大犯罪者承受国家暴力，
正是一种传统性及可行的方案，也就是说，死刑就是有血性的人民的一种需要。
同时，站在旁观者的立场，我们需要国家，但我们也不能相信国家，保留死刑，
也是让我们理解「这就是国家」的最佳管道之一。
而若以国家需要的观点来审视死刑存废的现状，就可以发现，
除了欧洲，或弱小得无法自立，需要外来支援的国家之外，有几个国家没有死刑的?
多半是受到国际压力，暂时不用死刑罢了。
也就是说，国家生存以及和平并吞他国的需求，正是影响死刑存废的主要因素，
独立自强在革命鲜血中成立的国家，几近天然性地保有死刑，
反之被扶持成立、寻要支援或强到想要并吞他国的，为展现和平姿态，则可能废死刑，
甚至输出反死刑立场。
废死刑其实不是国内法律问题，而是国际政治的一环。
特别是欧洲，为了统一，而有意识的解消各种国家力量的象徵，这其实是一种取巧，
国家就是暴力的最终形式，不会因为它今天伪装得很和平就不是暴力组织了。
但想想欧洲国家自身累积的无穷血腥，杀人这麽多的国家不过吃素几年，
就自以为是和平的代言人，哈哈。
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◆ From: 114.38.96.129
1F：推 gamer:先有法理而後有国家，你连顺序都弄错了，还谈什麽谈。 03/17 14:52
2F：→ gamer:没制宪怎麽建国？ 03/17 14:52
3F：→ gamer:然後讲什麽没有死刑，战争能力差blah blah blha，先不管是不 03/17 14:53
4F：→ gamer:是战争的重要性是不是有你说的那麽重要，从逻辑上来谈，人家 03/17 14:54
5F：→ gamer:欧洲和加拿大的军事力量比你有死刑的那些国家不知道强多少 03/17 14:55
6F：→ gamer:废死等於卸除武力的因果关系都不知道哪来的 03/17 14:56
7F：→ galen81:没制宪怎麽建国? 真让人傻眼 英国是先有宪法才有国家吗? 03/17 15:00
8F：→ galen81:这还是第一个有宪法的国家呢 03/17 15:00
9F：推 nameofroses:gamer说的是现代民主国家吧 03/17 15:01
10F：→ PrinceBamboo:这篇所说的可能是理由之一 不过目前定谳的那些死刑犯 03/17 15:01
11F：→ PrinceBamboo:就算人民没有血性 也个个都是罪大恶极 死千遍都不够 03/17 15:02
12F：→ galen81:除了殖民地独立 哪一个现代民主国家是先制宪才建国的? 03/17 15:03
13F：→ galen81:历史不通也不要这样夸张吧 03/17 15:04
14F：推 gamer:你拿15,16世纪的国家定义来挑战21世纪的国家理论 03/17 15:07
15F：→ gamer:然後说：你们的理论是错的，以前的国家是这样建立的。 03/17 15:08
16F：→ gamer:这样一样是犯了实然反驳应然的错误。 03/17 15:08
17F：→ galen81:国家是因为国家理论成立的吗? 你要不要发个文解释一下 03/17 15:08
18F：→ gamer:看你是讲那个时代的「国家」啊。 03/17 15:09
19F：→ gamer:是西方国家还是东方国家 03/17 15:09
20F：→ gamer:然後英国以你的定义大概也不算是「国家」，是邦联。 03/17 15:10
21F：推 nameofroses:制宪先於建国←这是指法律逻辑上(而非时间上)的先吧? 03/17 15:10
22F：→ galen81:不管是什麽形式 国家的本质都是暴力组织 03/17 15:12
23F：→ galen81:那种国家转型或宪法国家理论都是拿想像中模型而已 03/17 15:13
24F：推 gamer:用一句国家的本质都是暴力组织到底是能说明什麽？ 03/17 15:15
25F：→ galen81:你可以说有法理 某种定义中的国家才成立 但改变不了什麽 03/17 15:15
26F：→ gamer:同你所说，那没经过战争革命的是不是就不是国家？ 03/17 15:15
27F：→ gamer:那新加坡和波罗的海三小国是不是都不是国家？ 03/17 15:16
28F：→ gamer:还有，退万步言，就是国家的本质是暴力组织，那又和法理的正 03/17 15:17
29F：→ gamer:当性有什麽违背？ 03/17 15:17
30F：→ gamer:暴力组织就不能规定，就不需要规定了吗？ 03/17 15:18
31F：→ gamer:黑道都需要帮规了 03/17 15:18
32F：→ galen81:这就对了 法律就是跟帮规一样的东西啊 03/17 15:21
33F：→ galen81:法律需要法理来完善 却不受制於法理 03/17 15:22
34F：→ galen81:所以想要用法理规制法律 只是一种理想而已 03/17 15:23
35F：→ galen81:如果法理能规制什麽 死刑就成不了法律 也就没有废死的问题 03/17 15:26
36F：推 blaukatze:法律本来就是依法理形成的 03/17 15:28
37F：→ galen81:国王的法律需要法理吗 法律是权力运作的结果才是现实 03/17 15:32
38F：→ galen81:民主国家也不过就是将一个人的国王 变成集众得权而已 03/17 15:33
39F：→ galen81:用法理跟人民的意志对抗又是什麽道理了 03/17 15:34
40F：→ galen81:法理是绑在国家这个权力巨兽的细绳 真要拉也是一拉就断 03/17 15:37
41F：→ galen81:所以要废死 就要先深入理解死刑存在的现实才对 03/17 15:38
42F：→ galen81:光用法律层面的理解是绝对不够的 03/17 15:38
43F：→ galen81:所以谈国家本质 谈人民意志 谈权力 谈国际政治 而不谈法理 03/17 15:40
44F：→ galen81:要扩充到历史文化社会也成 就是不能光说死刑没有不合法理 03/17 15:41
45F：→ galen81: 用 03/17 15:42
46F：推 blaukatze:国王没有法理不表示他应该没有法理 03/17 15:45
47F：→ blaukatze:假如死刑违反法理的话那也表示现在是错的而已 03/17 15:46
48F：→ galen81:杀死一切威胁国家社会的敌人的概念 比应报主义更值得注意 03/17 15:46
49F：→ galen81:死刑既然是长久的存在 就要追寻其存在的根源 03/17 15:47
50F：推 blaukatze:我不反对啊 但这不影响如果死刑不合法理就是错的啊 03/17 15:47
51F：→ galen81:只在乎法理的对错 则是一种很单面向的认识 03/17 15:49
52F：→ galen81:法理影响的甚至不是对错 而是法律的逻辑形式 03/17 15:50
53F：→ galen81:例如将死刑变成永久且安全有效的社会隔离的方法之一 03/17 15:52
54F：→ galen81:使得死刑能在实务条件成熟时被替代 这是用法理的解读法 03/17 15:52
55F：推 blaukatze:我赞成不应该只计较法理 但不代表法理应该被忽视 03/17 15:53
56F：→ galen81:没错 法理在最终的法律生成时有其意义 但不应由此先行 03/17 15:55
57F：→ galen81:否则在超越现实权力运作的界限时 法理一样会被切断 03/17 15:57
58F：推 blaukatze:应该由此先行 但实际上能不能做就还要考虑其他事情 03/17 15:57
59F：→ galen81:极为关注法律的人才会觉得需要法理先行 03/17 16:02
60F：推 blaukatze:这不是很好吗? 社会上有极关注法律的人也有关心其他的人 03/17 16:04
61F：→ galen81:我们不可能用法理来说服大众的 03/17 16:04
62F：→ galen81:这就是问题所在 03/17 16:05
63F：→ blaukatze:所以我从来不用法理说服 大众将法理等同正义、道德之类 03/17 16:05
64F：→ blaukatze:但是在和极为关注法律的人讨论的时候就会派上用场罗 03/17 16:06
65F：推 nidor:我认为本篇对於国家权力的解释相当正确，也解释了刑罚问题。 03/17 17:54
66F：推 nidor:简单的说，因为要维持这样的社会，人民渴求刑罚保护自己。 03/17 17:57
67F：→ nameofroses:为了权力者爽所以杀人，这就是国家，民主国家的权力 03/17 19:44
68F：→ nameofroses:者是人民，所以因为人民爽所以杀人，这是真真确确的现 03/17 19:44
69F：→ nameofroses:实。←所以你是否认为，人民爽废除税捐，就废除税捐， 03/17 19:45
70F：→ nameofroses:不用管什麽法理问题？ 03/17 19:46
71F：→ galen81:如果国家的人民蠢到不缴税 这个国家当初怎麽成立的? 03/17 20:24
72F：→ nameofroses:如果有免税公投，我想九成九的机率会过的。 03/17 20:26
73F：→ nameofroses:人民本来就不是完全理智的动物。 03/17 20:26
74F：→ galen81:但公投税捐事务当然是有的 只是通常规定相对严格 03/17 20:27
75F：推 gamer:先不论免税公投会不会通过，但是认为法律是完全反映民意的想 03/17 20:27
76F：→ nameofroses:甚至可以说，人民本来就很蠢，所以我们才需要国家去做 03/17 20:28
77F：→ gamer:法，就算拿到现实世界也是行不通的。举例来说，安全帽就是一 03/17 20:28
78F：→ nameofroses:个人做不到的事。现在的问题在於︰用国家来处死人，可 03/17 20:29
79F：→ nameofroses:以不可以？ 03/17 20:29
80F：→ galen81:其实现在的民主国家的权力并不完全属於人民 03/17 20:29
81F：→ gamer:个例子。事实上，人民授权给国会机关立法，但是绝大多数的人 03/17 20:29
82F：→ nameofroses:任何国家的权力都不完全属於人民。我下文推文说了 03/17 20:30
83F：→ gamer:民根本就不知道立了什麽法，不见得多数人民都同意这些法。 03/17 20:30
84F：→ galen81:并且社会有所谓的菁英阶层会以统治者观点来处理事务 03/17 20:30
85F：→ galen81:他们才是公众事务的主导者 03/17 20:31
86F：→ galen81:这也就是为什麽废死能够形成公众议题的原因 03/17 20:31
87F：→ nameofroses:应该说，是(形式上的)代理者，是(实务上的)管理者。 03/17 20:32
88F：→ gamer:所以如果死刑的归依是人民之所求，那就代表这个社会冀望把制 03/17 20:32
89F：→ galen81:即使废死成功 也不是法理的胜利 而是支持废死的菁英的胜利 03/17 20:32
90F：→ gamer:度退回到那种所以事情都是「民意之所求」的制度。 03/17 20:33
91F：→ nameofroses:法理如何，我没有定见，但所谓菁英(或者代理者)的胜利 03/17 20:34
92F：→ nameofroses:和法理的胜利并不冲突啊 03/17 20:35
93F：→ galen81:法理在其中的作用 则是法律信仰者的教义核心 03/17 20:36
94F：→ nameofroses:如果用所谓菁英来指称我说的代理者，那麽在骑机车戴安 03/17 20:36
95F：→ galen81:而不是法律真的受到法理的约束 03/17 20:37
96F：推 gamer:那你立一个违宪的法律出来看看啊 03/17 20:37
97F：→ nameofroses:全帽这件事上，如果诉诸人民意志，绝对通不过的。但那 03/17 20:37
98F：→ gamer:大法官会议可不是虚设的。 03/17 20:37
99F：→ nameofroses:样恐怕不是好的\应该的\合於法理的 吧 03/17 20:38
100F：→ galen81:当然会有违宪的法律出现 单是台湾在蒋介石时代还少了吗 03/17 20:40
101F：→ galen81:大法官的权威是逐渐建立起来的 不是国家不会出现违宪法律 03/17 20:41
102F：推 nameofroses:所以才要追求合於法理的应然 而非合於现实的已然 03/17 20:41
103F：推 gamer:蒋介石时代是法治国家吗？ 03/17 20:41
104F：→ galen81:即使现在 像儿少法某些地方我也觉得违宪 但还不是死撑到底 03/17 20:42
105F：→ nameofroses:原PO不断强调现实的已然 这对於死刑应否存续不是太有 03/17 20:42
106F：→ nameofroses:帮助吧? 03/17 20:42
107F：→ galen81:法治国家只是国家的一种状态描述 规制不了国家改变 03/17 20:43
108F：→ galen81:这是在说 死刑存废必须来自於现实的人民意志的改变 03/17 20:44
109F：→ galen81:而不是少数人想用法理的论点就能绑架法律的 03/17 20:45
110F：推 gamer:那你等在那边人民意志就会自己改变吗？ 03/17 20:45
111F：→ gamer:人民会突然有一天就发现死刑在法理上站不住脚，提出要废除吗 03/17 20:45
112F：→ galen81:其中的客观条件是社会安全获得切实的保障 03/17 20:46
113F：→ galen81:而不是法理的问题 03/17 20:46
114F：→ gamer:那那些废死的国家是不是社会安全都获得切实的保障了呢？ 03/17 20:47
115F：→ gamer:这必然是没有嘛。 03/17 20:47
116F：→ galen81:以现状来说 我反对废除死刑 但我也不期待那样的社会出现 03/17 20:47
117F：→ galen81:我已经讲了 废死议题是国际政治问题 03/17 20:48
118F：→ gamer:所以呢？他是国际政治问题，和他不能经过法理去反对之间的因 03/17 20:50
119F：→ gamer:果关系在哪？ 03/17 20:50
120F：→ galen81:我们不是国际强权 现在强要废死只是我们失去国格讨好欧洲 03/17 20:50
121F：→ gamer:你一下说，要废死就必须要是人民意志改变，要有客观的社会安 03/17 20:50
122F：→ gamer:全获得切实的保障。但是你要怎麽解释这些你所认为的欧洲强权 03/17 20:51
123F：→ galen81:因为人民普遍反对废死 包括菁英阶层也是 03/17 20:51
124F：→ gamer:为什麽在社会安全没获得切实保障就废除死刑呢？ 03/17 20:51
125F：→ gamer:因为人民普遍反对未戴安全帽罚款，所以是不是要自动宣告这条 03/17 20:52
126F：→ gamer:法律无效？ 03/17 20:52
127F：→ gamer:那要不要把中华民国全部的法律都拿出来看看人民是不是普遍赞 03/17 20:52
128F：→ gamer:成呢？ 03/17 20:52
129F：→ galen81:欧洲国家为求欧洲统一 不断地提高国家的正当性 03/17 20:52
130F：→ galen81:使得人民对於不同国家之间的合并感到安心 但这并不正常 03/17 20:53
131F：→ nameofroses:我比较想看galen81先回答戴安全帽的问题 03/17 20:54
132F：→ gamer:这又跟欧洲国家为求欧洲统一有什麽关系了.... 03/17 20:54
133F：→ gamer:加拿大是有要和欧盟统一是不是.... 03/17 20:55
134F：→ galen81:安全帽问题其实是因为菁英不骑机车 否则不会那麽早成立 03/17 20:55
135F：→ gamer:菁英不骑车又是从哪里来的.... 03/17 20:55
136F：→ galen81:前面就有说过 社会阶级的思考和人民并不完全一致 03/17 20:56
137F：推 daze:话说...菸害防治法也跟当初的环卫委员会大多不抽菸有关。 03/17 20:56
138F：→ galen81:加拿大还不是从军事寻求独立自主不可得 只好伪作无害 03/17 20:57
139F：→ galen81:每一件事详细拿出来看 其实都是权力和利益的运作 03/17 20:58
140F：→ nameofroses:那开车要系安全带是因为菁英不开车?????????????????? 03/17 20:59
141F：→ galen81:立法院是什麽东西 难道有人不知道 他们懂什麽法理了 03/17 20:59
142F：→ nameofroses:那不能公然猥亵是因为菁英不做爱？？？？？？？？？？ 03/17 20:59
143F：→ galen81:安全带也好解释 就是这样显得跟得上先进国家 03/17 21:00
144F：→ galen81:台湾的政治从来就不是因为有了进步的共识而追求进步的 03/17 21:01
145F：→ galen81:公然猥亵从来就是普遍被反对的 无论哪个社会阶层 03/17 21:02
146F：推 gamer:每件事都是权力和利益的运作我同意，但是这能够得出国家法律 03/17 21:06
147F：→ gamer:不需遵循法理吗？ 03/17 21:06
148F：→ gamer:另外，你讲这麽多，不正表示国家法律并不见得以人民意志为依 03/17 21:07
149F：→ gamer:归吗？ 03/17 21:07
150F：→ gamer:那为何死刑就特别得以人民意志为依归？ 03/17 21:08
151F：→ galen81:我说的是法理规制不了权力运作 它只是权力运作的一个因素 03/17 21:08
152F：→ galen81:至於废死问题 难道人民的强烈反对和关注还不够吗 03/17 21:09
153F：→ nameofroses:没错……但我们总是希望它是依法理运作的吧 03/17 21:09
154F：→ galen81:民主国家只有在民众不关心的事务上 03/17 21:10
155F：推 gamer:法理是权力运作的一个因素没错，但这不代表从法理影响权力运 03/17 21:10
156F：→ galen81:才有理论和利益结合的操作空间 但这在废死议题上并不成立 03/17 21:11
157F：→ gamer:作不具正当性。 03/17 21:11
158F：→ gamer:民众也关心未戴安全帽该不该罚款啊 03/17 21:11
159F：→ gamer:还不是强制通过，过个几年大家不就接受了 03/17 21:11
160F：→ gamer:你都认为每件事是权力和利益的运作了，怎麽在死刑上面就变成 03/17 21:12
161F：→ gamer:要人民意志为依归了？ 03/17 21:13
162F：→ galen81:台湾民众过去在经济发达时候 有着强烈的跟上先进国家意愿 03/17 21:13
163F：→ galen81:所以有些进步性的法律和规定 可以在特定的情况下闯关 03/17 21:14
164F：→ galen81:但废死刑的进步性本身就有问题了 03/17 21:15
165F：推 gamer:那该交由谁来决定什麽是进步性的法律和规定，什麽不是？ 03/17 21:16
166F：→ galen81:废唯一死刑很轻易就成功了 废死刑可不一样 03/17 21:16
167F：→ gamer:另外，难道ECFA和美国牛肉就是进步性的法律和规定吗？ 03/17 21:17
168F：→ galen81:没有人能决定什麽是进步性 那是需要相当程度共识的东西 03/17 21:17
169F：→ galen81:ECFA 和美牛摆明了是利益问题 扯到这里做什麽? 03/17 21:18
170F：推 gamer:这样就没办法说:安全帽是进步所以可以硬行通过，但死刑不是 03/17 21:19
171F：→ gamer:因为两者在当时都没有人民共识赞成 03/17 21:20
172F：→ galen81:安全帽并不是因为进步就通过的 哪有这麽简单 03/17 21:23
173F：→ gamer:因为进步是你讲的耶.... 03/17 21:23
174F：→ galen81:我也不觉得在特定时空条件下的立法闯关是合理的做法 03/17 21:24
175F：→ gamer:好吧，安全帽也不具正当性。那到底怎麽立法才具有正当性？ 03/17 21:24
176F：→ galen81:我有讲只因为进步性就解决了吗 何况我还反对废死的进步性 03/17 21:24
177F：→ nameofroses:那为什麽安全带就是因为进步？我已经看不懂你在说啥了 03/17 21:25
178F：→ gamer:galen81:所以有些进步性的法律和规定 可以在特定的情况下闯 03/17 21:26
179F：→ gamer:这不是你讲的吗？你也没说其他的因素啊。 03/17 21:26
180F：→ gamer:另外，你反对废死的进步性的理由根本就很奇怪吧 03/17 21:27
181F：→ galen81:特定情况就不是因素吗? 只是懒得去讨论而已 03/17 21:27
182F：→ galen81:因为我认为废死是社会安全受保障的可能结果 03/17 21:28
183F：→ galen81:而没有促进社会安全的明显意义 03/17 21:28
184F：→ galen81:安全帽的进步性则是在於它有着促进道路安全的作用 03/17 21:29
185F：→ galen81:现代社会最有正当性的立法 往往都是因为它可促进有效管理 03/17 21:29
186F：推 nameofroses:我觉得用「进步性」来论述很危险，安全帽促进道路安全 03/17 21:30
187F：→ nameofroses:，但同时也剥夺人民保持超炫发型的自由啊。什麽是进步 03/17 21:31
188F：→ nameofroses:根本没人知道。 03/17 21:31
189F：→ nameofroses:最有正当性的立法 往往因为它促进有效管理←才不是... 03/17 21:33
190F：推 gamer:那我觉得废死具正常国家权力的效果，可以促进国家对人权问题 03/17 21:33
191F：→ galen81:没错 这就是进步意识的危险性 这也是随着社会需求而变化的 03/17 21:34
192F：→ gamer:的正视。所以我认为废死有正当性，这样不行吗？ 03/17 21:34
193F：→ galen81:全面管理的趋向 几乎是所有现代国家的立法的主要内容 03/17 21:35
194F：→ galen81:但我不觉得这种人权议题很重要 言论自由我还比较在乎 03/17 21:36
195F：推 gamer:你不觉得，我觉得。那怎麽办？言论自由只是人权中的一部分 03/17 21:38
196F：→ galen81:所以你可以继续努力啊 没人碍着你关注废死问题 03/17 21:41
197F：→ galen81:但别用法理之类的大帽子要超越政治权力运作的规则 03/17 21:42
198F：→ galen81:有够多的支持者 集合够多的社会力量 自然有机会成功 03/17 21:42
199F：→ galen81:我不反对照着正常的游戏规则的推动 这表示社会共识足够了 03/17 21:43
200F：→ galen81:也就是人们对於社会安全的保障有足够的信心 03/17 21:44
201F：→ galen81:我原本反对废死的前提就不存在了 03/17 21:44
202F：推 gamer:你说没人碍着我关注废死问题，却又说别用法理之类的大帽子要 03/17 21:50
203F：→ gamer:超越政治权力运作的规则，彷佛是在讲，如果用这种主张废死就 03/17 21:50
204F：→ gamer:是不具正当性。偏偏你却认为你主张的那种状况可以超越这种规 03/17 21:51
205F：→ gamer:则去推动，去规定。 03/17 21:51
206F：→ gamer:别人的不行，自己的可以，这未免吃人够够。 03/17 21:51
207F：→ galen81:法理主张的危险性 在於期待不因社会力量的劣势而达成结果 03/17 21:53
208F：→ galen81:其实进步主义也是危险的 我并没有赞同 只是说有这种现象 03/17 21:54
209F：→ galen81:算是民主运作的特殊状况 03/17 21:54
210F：推 gamer:我不知道你弄这麽多特殊状况要干嘛。一下讲权力，一下讲利益 03/17 21:55
211F：→ galen81:但我同时也觉得废死议题在这一点上很难适用这种特殊状况 03/17 21:55
212F：→ gamer:一下用进步性。 03/17 21:55
213F：→ gamer:既然这麽多特殊状况，不正就代表根本没有什麽人民意志才具正 03/17 21:56
214F：→ gamer:当性这种事情 03/17 21:56
215F：→ galen81:没有办法 我也不想讲特殊状况 03/17 21:56
216F：→ galen81:但这种取巧并不是合宜的作为 03/17 21:58
217F：推 gamer:你这样讲，那还要政府干嘛。 03/17 21:59
218F：→ galen81:权力运作并不见得有正当性 但权力运作的规则需要被维护 03/17 21:59
219F：→ galen81:早就讲过了 我们需要国家 但也不应该相信国家 03/17 22:00
220F：推 gamer:从法理废死也不会超出权力运作的规则啊。 03/17 22:00
221F：→ galen81:就已经说我不喜欢取巧的权力运作方法了 03/17 22:02
222F：→ galen81:在没有社会共识下的废死到底能有什麽意义 我实在不明白 03/17 22:04
223F：推 gamer:老实说，我有点啼笑皆非，一下说要社会共识，一下不用 03/17 22:05
224F：→ galen81:有的东西我能用进步主义来强迫自己接受 但废死却不能 03/17 22:06
225F：→ galen81:你没搞懂 我说的是 应该要有社会共识 有例外状况是无奈 03/17 22:07
226F：→ galen81:还有 我不赞成安全帽的规定 只是不满意但可以勉强接受 03/17 22:15