※ 引述《titan2008 (Titan)》之铭言： : ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之铭言： : : 我一直是很认真的在解释为什麽现在法律会是这个样子 : : 我相信你既然懂这些理论应该能够理解我们现在在讨论的是"人" : : 不会出现像我遇过有人拿陈进兴来论证人没有人权或法律不会误判的情况 : 我不知道这两者是怎麽类比的？可以说明一下。 : 怎麽让人感到有点跳TONE？ 当然不行 还好你不是跳tone的人 : : 所谓自然状态，不是要两个人打架 : : 当然我们都没有机会再经历无政府的自然状态 : : 但是可以想像在自然状态下人会面临的事情不只是跟另一个人PK而已 : : 除了他人的攻击之外，我们会面对天灾、疾病、意外、野兽 : : 朱木炎和我遇到狮子结果不会差太多，遇到森林大火更是没有两样 : : 一个人生病会不会存活是运气，男性和女性找不找的到食物也没有必然的相关性 : 打架只是一种情境，战场也是另一种情境，遇到狮子又是另一种情境。 : 训兽师跟一般人遇到狮子谁的存活机率大？ : 武松跟武大郎遇到老虎谁比较可能活下来？ : 西班牙人将天花带到美洲让印地安人大量灭绝，为什麽会这样？ : 为什麽蒙古铁骑可以横扫欧亚？他人多吗？还是他战力强？ : 一个每天慢跑健身的人跟一个PTT宅宅同样生病，谁比较快好？ : 为什麽尼安德塔人跟人类曾经生活在同样的时空，最後却是人类存活了下来。 : 朱木炎和我遇到狮子，相信是朱木炎会活下来的可能比较高，他是运动员， : 跑得比我快，肌肉也比我强。 : 为什麽高砂义勇队那麽饶勇善战？ : 事实上就是在一般状态下就是有人的生存条件比较好。 : 我认为这是常识。 : 有人提到机会平等，既便是机会平等，在自然状态是机会平等吗？ 机会当然是均等的，每个人都可以做任何自己想做的事情，机会完全一样 所谓的机会是"机会"、"可能性"，而不是结果 海豹不是生下来就是海豹 他是透过自己的努力得到这样的能力 我们的社会和制度不反对人透过自己的能力得到和其他人不同的地位 但反对因为天生的原因进行划分，例如种族、血统、身分、籍贯、性别 你提到的东西都是後天获得的能力 不代表这些人天生就这麽厉害，蒙古人生在中国也一样会烂掉 中国人生在蒙古也一样会强 所以蒙古人不是天生就强，不应该因为他是蒙古人就比中国人高级 一个天天慢跑的人不是天生就比较快好(假设真的比较快好)，是他努力的成果 训兽师不是天生就是训兽师，西班牙人也因为鼠疫死的一蹋糊涂 蒙古人因为环境和生活型态，你活下来只是运气，重来一次搞不好就是尼安德塔人活下 朱木炎天生强不强不知道，但他是运动员是後天的训练 高砂义勇队是高砂义勇队是因为他们处在那种环境之下，换成把你生在那里你也一样猛 而且蒙古人、西班牙人、高砂义勇队放在自然状态下会不会活也是运气的问题 你说的都是後天获得的成就，因此有不平等的待遇并不违反天赋人权的概念 相反的，天赋的权利就是在保障他们能保有这些成就 这些不影响他们在无政府的自然状态下存活机率不会和我差多少 遇到天灾、疾病是机率，会不会活也是机率 你无法用哪用标准划分哪种人在自然状态下的生命比别人价值高 : : 你说的状况或许没有错，但是从整体来看待自然状态下的个人 : : 从各方面评估，没有办法分辨哪种身分、血统或划分方式可以辨别 : : 哪一种人的生命价值较高，应该受到和其他人不同的保护 : : 因此人天生应该是平等的 : 你不知道有一门学问叫体质人类学吗？ : 你知不知道人天生的肌肉细胞的数量是不同的？ : 天生体脂肪率也是有高下的？ : 这些都跟你的DNA有关。 : 光男性女性身体组成就不同。 : 生命高不高跟应不应该受人保护有什麽关系？ : 我不知道你是怎麽跳到人天生应该是平等的。 : 我的逻辑比较不好。很跳痛也。 是没有关系啊，都应该受保护不是吗? 因为是平等的啊 我不知道你想说什麽 : : 这只能证明你们是平等的 : 所以利用别人睡觉时偷袭的可能是一样的， : 甚至海豹睡觉时警觉性还比我高，而且海豹的需要的睡眠时数比我们短， : 怎麽能说是平等的? 海豹天生就睡的比你短? 还是训练的 你加入海陆操个一年半载也可以睡的少啊 : : 战场和自然状态是两个论证 : : 所谓的战场是指正在战争中的前线 : : 你说的或许没有错，但是没有办法验证，毕竟海豹是不会被派到前线的 : : 因为太浪费、折损率太高，他们有能力作更有战略价值的事情 : : 就像忍者(特种部队)可能比一般步兵有更高的战场生存率 : : 但没有人会在正常状态下把忍者派上战场 : : 这同样也证明一个海豹在交战中不会比一个步枪兵强到哪里去 : : 他同样可能被机枪、流弹扫到、被炮弹击中 : : 他受到的专业训练是在处理特殊的状况和达成非正规战斗任务 : : 而不是在战场上放无双 : : 精锐部队不会一开始就被派上战场，总是步卒先行 : : 为什麽? 因为精锐部队面对步卒也是会有一样的损耗 : : 把特种部队放到战线上，从整体的角度看，和步兵的差异不会到惊异的差距 : : 当然这是指双方都是同样状态的军队 : : 所以我也觉得这个论正不够普遍，所以只是个补充的论证 : 你只是在原有的情境下加上一些额外的条件，这样很偷懒喔！什麽海豹不会上前线... : 海豹只是一个例子，而情境是被设定，事实就是说明不同人的战力是有高下区别的而已。 : 就算是步卒也有正规军跟杂牌军。美国也有正规军和国民兵之别。 : 如果讲单兵在相同武器下的战力，以国军为例 : 两栖跟宪特胜过海陆，海陆胜过装甲、机步，机步还赢过防炮。 : 现役部队胜过後备部队。 : 没有「惊异的差距」，那还是有差距。 因为没有办法验证有没有差距，我只是猜想可能差异不大 变成讨论军事就没有意义了 你把两栖、宪特、海陆、装甲、机步、防炮其中任何一个人放到一战的战线不会有差别 或是在诺曼地登陆任何一个人放到那里去结果都一样 : : 因为人在自然状态下是平等的，所以不应该有人利用身分、血统、籍贯、出身等等 : 又来实然推应然了。同花打不过FULL HOUSE！ : 根据Hare的说法，要推出应然，唯有大前提是一个普遍应然命题， : 小前提是一个实然陈述，而结论是一个个别应然命题。 : 例如： : 大前提：人应该做善事。 : 小前提：扶老太太过马路是一件善事。 : 结论：人应该扶老太太过马路。 : 实然推应然不是没有人试过， : 英美哲学当中很有名哲学家的John Searle就尝试过，可想而知，很多人都不同意就是了！ : 这中间就是有一个gap。 : 前提都错了，以下我就不费口舌了。 你反对我的论述的方法会变成，为什麽扶老太太过马路是善事? 老太太也可能很健康啊，我可能是残障啊 然後我在说为什麽任何情况下老太太都可以被认为是老太太 你就说这是讨论实然，得不出应该扶老太太的应然? 前提就是人应该要平等，因为在应然的层面上(不是实然上"朱木炎"这个人比"我"强)没有 办法划分不同价值的生命，没有理由和论证证明，人应该要如何划分生命的价值 所以人应该是平等的 任何应然命题的论证本来就不可能避免人世的描述，只要这个事实的描述是抽象、普遍的 而不是拿海豹比海陆强来论证美国人比台湾人有价值，军人比平民有价值 (你没这样说) 否则推到最後就是天、神、上帝，我觉得这不是一个负责任的论证方式 : : 任何方式划分出不同价值的个人、人生、生命 : : 因为是平等的，受到这种"不应该"的划分方式侵害的个人，就是受到不当的侵害 : : 这起初是为了反对贵族、王室，後来变成国家、政府 : : 所以为了要能够确实保障个人能够享有平等的待遇 : : 人必须要有一些权利被保障，才有能力拥有实质的平等、自由 : : 那就是身体权、财产权，没有这两项权利，人不需要讨论自由或平等 : : 这个主张，也就是"人应该天生平等"所推导出的身体、财产权 : : 最初所指的主体只适用在本国男性公民 : : 历史的发展中，人逐渐发现人种、性别、财产所做的划分都是"不应该"的 : : 进而现代包含进穷人、残障、罪犯 : : 所有的人都"应该"生而平等，所以"应该"天生就有一些 : : 国家除了正当的理由不被允许剥夺的天生的权利 : : 这些理由需要经过人民选出的立法机构许可，并有释宪基关把关 : : 而权利内容也在历史的经验中发现不止这些，人的平等应该是指人性尊严受到平等的尊重 : : 所以扩充隐私、言论、集会结社等等权利，认为国家有办理社会福利的义务 : : 人有这些权利就是现代政治、社会、法律形成的前提 : : 要不要废死刑也只是讨论国家在这种情况下可不可以剥夺人民的生命 : : 并不是因此人民就没有这些权利，或是有权利是国家给予的 -- 给我一个完美的结局。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.51.157 ※ 编辑: blaukatze 来自: 61.231.51.157 (03/17 15:27)