※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之铭言： : ※ 引述《titan2008 (Titan)》之铭言： : : 我不知道这两者是怎麽类比的？可以说明一下。 : : 怎麽让人感到有点跳TONE？ : 当然不行 : 还好你不是跳tone的人 : : 打架只是一种情境，战场也是另一种情境，遇到狮子又是另一种情境。 : : 训兽师跟一般人遇到狮子谁的存活机率大？ : : 武松跟武大郎遇到老虎谁比较可能活下来？ : : 西班牙人将天花带到美洲让印地安人大量灭绝，为什麽会这样？ : : 为什麽蒙古铁骑可以横扫欧亚？他人多吗？还是他战力强？ : : 一个每天慢跑健身的人跟一个PTT宅宅同样生病，谁比较快好？ : : 为什麽尼安德塔人跟人类曾经生活在同样的时空，最後却是人类存活了下来。 : : 朱木炎和我遇到狮子，相信是朱木炎会活下来的可能比较高，他是运动员， : : 跑得比我快，肌肉也比我强。 : : 为什麽高砂义勇队那麽饶勇善战？ : : 事实上就是在一般状态下就是有人的生存条件比较好。 : : 我认为这是常识。 : : 有人提到机会平等，既便是机会平等，在自然状态是机会平等吗？ : 机会当然是均等的，每个人都可以做任何自己想做的事情，机会完全一样 : 所谓的机会是"机会"、"可能性"，而不是结果 : 海豹不是生下来就是海豹 : 他是透过自己的努力得到这样的能力 : 我们的社会和制度不反对人透过自己的能力得到和其他人不同的地位 : 但反对因为天生的原因进行划分，例如种族、血统、身分、籍贯、性别 : 你提到的东西都是後天获得的能力 : 不代表这些人天生就这麽厉害，蒙古人生在中国也一样会烂掉 : 中国人生在蒙古也一样会强 : 所以蒙古人不是天生就强，不应该因为他是蒙古人就比中国人高级 : 一个天天慢跑的人不是天生就比较快好(假设真的比较快好)，是他努力的成果 : 训兽师不是天生就是训兽师，西班牙人也因为鼠疫死的一蹋糊涂 : 蒙古人因为环境和生活型态，你活下来只是运气，重来一次搞不好就是尼安德塔人活下 : 朱木炎天生强不强不知道，但他是运动员是後天的训练 : 高砂义勇队是高砂义勇队是因为他们处在那种环境之下，换成把你生在那里你也一样猛 : 而且蒙古人、西班牙人、高砂义勇队放在自然状态下会不会活也是运气的问题 : 你说的都是後天获得的成就，因此有不平等的待遇并不违反天赋人权的概念 : 相反的，天赋的权利就是在保障他们能保有这些成就 : 这些不影响他们在无政府的自然状态下存活机率不会和我差多少 : 遇到天灾、疾病是机率，会不会活也是机率 : 你无法用哪用标准划分哪种人在自然状态下的生命比别人价值高 我再说一次每个人的体质天生是不同的，所有人都可以通过海豹的训练吗？ 你知道海豹有很多人退训吗？ 每个人都去学游泳，但是却没几个人可以练到菲尔普司那种等级，为什麽？ 因为肌肉、协调性、平衡感都有先天的成分。 男人女人身体中肌肉和脂肪的比例天生就有所不同。 原住民、蒙古人的体能好不好不全然是後天的，跟先天的DNA也有关系。 後天的成就也跟你先天的天赋有关。 这些都是很科学的。你可以随便翻一本体质人类学的教科书，都会有相同的答案。 : : 你不知道有一门学问叫体质人类学吗？ : : 你知不知道人天生的肌肉细胞的数量是不同的？ : : 天生体脂肪率也是有高下的？ : : 这些都跟你的DNA有关。 : : 光男性女性身体组成就不同。 : : 生命高不高跟应不应该受人保护有什麽关系？ : : 我不知道你是怎麽跳到人天生应该是平等的。 : : 我的逻辑比较不好。很跳痛也。 : 是没有关系啊，都应该受保护不是吗? 因为是平等的啊 : 我不知道你想说什麽 我还是不懂你在说什麽也，抱歉。 : : 所以利用别人睡觉时偷袭的可能是一样的， : : 甚至海豹睡觉时警觉性还比我高，而且海豹的需要的睡眠时数比我们短， : : 怎麽能说是平等的? : 海豹天生就睡的比你短? 还是训练的 : 你加入海陆操个一年半载也可以睡的少啊 我是自认没本事加入海豹啦！ 海陆一样在操，个别单兵的战力还是有差。 : : 你只是在原有的情境下加上一些额外的条件，这样很偷懒喔！什麽海豹不会上前线... : : 海豹只是一个例子，而情境是被设定，事实就是说明不同人的战力是有高下区别的而已。 : : 就算是步卒也有正规军跟杂牌军。美国也有正规军和国民兵之别。 : : 如果讲单兵在相同武器下的战力，以国军为例 : : 两栖跟宪特胜过海陆，海陆胜过装甲、机步，机步还赢过防炮。 : : 现役部队胜过後备部队。 : : 没有「惊异的差距」，那还是有差距。 : 因为没有办法验证有没有差距，我只是猜想可能差异不大 : 变成讨论军事就没有意义了 : 你把两栖、宪特、海陆、装甲、机步、防炮其中任何一个人放到一战的战线不会有差别 : 或是在诺曼地登陆任何一个人放到那里去结果都一样 所以现在又要把情境限制在诺曼地喔！虽然我认为还是有差啦！ 那为什麽不说如果核子大战大家都会挂所以没有差。 : : 又来实然推应然了。同花打不过FULL HOUSE！ : : 根据Hare的说法，要推出应然，唯有大前提是一个普遍应然命题， : : 小前提是一个实然陈述，而结论是一个个别应然命题。 : : 例如： : : 大前提：人应该做善事。 : : 小前提：扶老太太过马路是一件善事。 : : 结论：人应该扶老太太过马路。 : : 实然推应然不是没有人试过， : : 英美哲学当中很有名哲学家的John Searle就尝试过，可想而知，很多人都不同意就是了！ : : 这中间就是有一个gap。 : : 前提都错了，以下我就不费口舌了。 : 你反对我的论述的方法会变成，为什麽扶老太太过马路是善事? : 老太太也可能很健康啊，我可能是残障啊 : 然後我在说为什麽任何情况下老太太都可以被认为是老太太 : 你就说这是讨论实然，得不出应该扶老太太的应然? : 前提就是人应该要平等，因为在应然的层面上(不是实然上"朱木炎"这个人比"我"强)没有 : 办法划分不同价值的生命，没有理由和论证证明，人应该要如何划分生命的价值 : 所以人应该是平等的 : 任何应然命题的论证本来就不可能避免人世的描述，只要这个事实的描述是抽象、普遍的 : 而不是拿海豹比海陆强来论证美国人比台湾人有价值，军人比平民有价值 (你没这样说) : 否则推到最後就是天、神、上帝，我觉得这不是一个负责任的论证方式 扶老太太过马路我只是举例，我举例的目的是要说明应然命题如何推演。 我没有要证明「人应该扶老太太过马路。」这件事。 都说是前提了，举例的时候当然已经设其为真了！ 「扶老太太过马路是一件善事。」事实上为不为真，有没有特例， 这不是我要关心的问题。 单就「扶老太太过马路是一件善事。」这个命题， 当然是推不出「人应该扶老太太过马路。」的结论啊！ 但是加上大前提「人应该为善」就构成Hare的practical syllogism（实践三段论）。 你的问题在於： A、你无法在实然在论证人平等的。 自然状态人是不平等，我认为这是common sense， 我也不知道你为什麽要在这点上费怎麽多口舌。 B、就算你可以论证实然上「人是平等的」吧！（我们先搁置A） ，也无法就此论证应然上「人应该是平等的」 这是一个Gap。 推到最後会出现God、Creator，那是Locke的问题，是西方人权论述的问题， 我是非基督徒台湾人，所以我不是很care。我也觉得God很让人不能接受， 但是人家思想的形成就是如此。这更说明了他们有很强基督教文化背景。 我们觉得无法接受，人家可以很自然而然相信有神背後。 神会做最终审判，神是全知又全善的，所以没有误判的可能。 那麽就没有必要坚持在世俗的正义。 所以前面我才说这是一种文化冲突。 我们也可以想想我们的文化有没有可能提出属於我们的人权论述。 就好像新儒家过去在探讨中国哲学（尤其儒学）如何开出民主。 （不过不成不成功，有没又说服力是另外一回事了！） --

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