※ 引述《titan2008 (Titan)》之铭言： : ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之铭言： : 我再说一次每个人的体质天生是不同的，所有人都可以通过海豹的训练吗？ : 你知道海豹有很多人退训吗？ : 每个人都去学游泳，但是却没几个人可以练到菲尔普司那种等级，为什麽？ : 因为肌肉、协调性、平衡感都有先天的成分。 : 男人女人身体中肌肉和脂肪的比例天生就有所不同。 : 原住民、蒙古人的体能好不好不全然是後天的，跟先天的DNA也有关系。 : 後天的成就也跟你先天的天赋有关。 : 这些都是很科学的。你可以随便翻一本体质人类学的教科书，都会有相同的答案。 首先，你说的这些不影响他们在自然状态下会碰到天灾、疾病的机率 其次，就算会，这些因素的分布也不是因为人种、身分、血统、籍贯等的原因 汉人也可能比原住民强、也可能比黑人猛 得到黑死病活下来的会是土步还是皇家卫队也没有人知道 所以这种基因的分配对"人"来说也是一种机率，如果他会影响到存活机率 那一个人有没有这些优势和会不会遇到天灾一样，是机率 所以人是平等的 : : 是没有关系啊，都应该受保护不是吗? 因为是平等的啊 : : 我不知道你想说什麽 : 我还是不懂你在说什麽也，抱歉。 : : 海豹天生就睡的比你短? 还是训练的 : : 你加入海陆操个一年半载也可以睡的少啊 : 我是自认没本事加入海豹啦！ : 海陆一样在操，个别单兵的战力还是有差。 这不是理所当然吗... 我又没有说每个人都应该有一样的结果 : : 因为没有办法验证有没有差距，我只是猜想可能差异不大 : : 变成讨论军事就没有意义了 : : 你把两栖、宪特、海陆、装甲、机步、防炮其中任何一个人放到一战的战线不会有差别 : : 或是在诺曼地登陆任何一个人放到那里去结果都一样 : 所以现在又要把情境限制在诺曼地喔！虽然我认为还是有差啦！ : 那为什麽不说如果核子大战大家都会挂所以没有差。 OK啊 : : 你反对我的论述的方法会变成，为什麽扶老太太过马路是善事? : : 老太太也可能很健康啊，我可能是残障啊 : : 然後我在说为什麽任何情况下老太太都可以被认为是老太太 : : 你就说这是讨论实然，得不出应该扶老太太的应然? : : 前提就是人应该要平等，因为在应然的层面上(不是实然上"朱木炎"这个人比"我"强)没有 : : 办法划分不同价值的生命，没有理由和论证证明，人应该要如何划分生命的价值 : : 所以人应该是平等的 : : 任何应然命题的论证本来就不可能避免人世的描述，只要这个事实的描述是抽象、普遍的 : : 而不是拿海豹比海陆强来论证美国人比台湾人有价值，军人比平民有价值 (你没这样说) : : 否则推到最後就是天、神、上帝，我觉得这不是一个负责任的论证方式 : 扶老太太过马路我只是举例，我举例的目的是要说明应然命题如何推演。 : 我没有要证明「人应该扶老太太过马路。」这件事。 : 都说是前提了，举例的时候当然已经设其为真了！ : 「扶老太太过马路是一件善事。」事实上为不为真，有没有特例， : 这不是我要关心的问题。 : 单就「扶老太太过马路是一件善事。」这个命题， : 当然是推不出「人应该扶老太太过马路。」的结论啊！ : 但是加上大前提「人应该为善」就构成Hare的practical syllogism（实践三段论）。 : 你的问题在於： : A、你无法在实然在论证人平等的。 : 自然状态人是不平等，我认为这是common sense， : 我也不知道你为什麽要在这点上费怎麽多口舌。 因为你认为的不平等是生物性的、基因的 我说的平等是"人"的存活机率 这些可能不影响"人"的存活机率，因为碰到天灾、疾病、野兽是机率 而"人"碰到天灾、疾病、野兽有没有能够存活下来的基因、运动能力、运气，也是机率 今天黑人碰到野兽活下来，可能明天碰到疾病就是有抗体的弱鸡我活下来 这都是一种运气 既然每个人都是碰运气，也没有办法证明任何出身、血统、人种、籍贯等等与之有关 那麽"人"生存的机率就应该是平等的 : B、就算你可以论证实然上「人是平等的」吧！（我们先搁置A） : ，也无法就此论证应然上「人应该是平等的」 : 这是一个Gap。 实际上每一个人生下来环境不同、资质各异，实然上人是不平等的 所以透过实际上存在的人来推论人应该不平等是错误的推论 但是我们讨论的是"人"的概念，如果从人的概念出发，得出平等的结论 我不觉得这样是从实然推导出应然 因为如果人的概念内含平等的的性质，那麽人就应该是平等的 : 推到最後会出现God、Creator，那是Locke的问题，是西方人权论述的问题， : 我是非基督徒台湾人，所以我不是很care。所以觉得God很让人不能接受， : 但是人家思想的形成就是如此。所以我才说这是一种文化冲突。 : 我们也可以想想我们的文化有没有提出属於我们的人权论述。 : 就好像新儒家过过在探讨中国哲学（尤其儒学）如何开出民主。 : （不成不成功，有没又说服力是另外一回事了！） 西方学者不信神的也不少 也有从人的理性平等去论述的，可是我不清楚，所以略过 我觉得发现这些理论的基础不是哪个文化或国家的责任 -- Μου δωστε την αγαπη σαζ. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.51.157 ※ 编辑: blaukatze 来自: 61.231.51.157 (03/17 17:16)