作者size (金色曙光)
看板ask-why
标题Re: 个人对於死刑问题的看法
时间Fri Mar 19 00:00:20 2010
※ 引述《nameofroses (玫瑰的名字)》之铭言：
: １、在社会形成以前的自然状态下，人杀人是没有刑罚的，就
: 像狮子杀狮子不会有刑罚那样。可是社会形成以後，为了社会的正
: 面发展，个人让渡的部分权力来形成一个主权国家，主权国家可以
: 做一些个人不能做的事、可以限制人民权力。但因为国家的权力是
: 人民给予的，当它限制人民权力时，必须采用对人民权力侵害最小
: 的那个方案（亦即比例原则中的最小侵害性原则）。这样看来，死
反对死刑或反对应报这两种不一样 反对应报的人处置手段就是隔离
反对死刑但赞成适度应报 要看你的标准线想设在哪
哪条线是符合最小侵害又不会让应报不痛不痒没效果不会成长的
就是一个问题 而现今的法律是由法官的心证裁量来解决
法官认为无法矫治就判无期 无期徒刑也达不到应报效果的就判死刑
: 刑最少有两个问题：（一）今天之所以要有死刑，乃是由於社会的
: 需要，我们可以为了社会的需要而剥夺一个人自然的、与生俱来的
: 生命权吗？我们让渡给国家的权有包括生命权？（二）终生监禁和
: 死刑都可以达到限制犯人权利、惩罚犯人、使之无法再犯的效果；
: 依照最小侵害性原则，似乎该使用终生监禁。
依照最小侵害原则 法律应该把犯罪者隔离就好
避如丢到生活机能建全的独立岛 除了不能离开这点的限制
生活条件和外面完全无差异 只要让他影响不到其它人就好
: ２、死刑是目前我国刑罚中（甚至是几乎所有国家的刑罚中）
: 唯一有汉摩拉比式「以牙还牙」法律精神的，亦即「甲剥夺了乙的
: 生命权，则甲的生命权也该被剥夺」。在其他的刑罚里，我们看不
: 到这个现象，例如「丙砍断丁的一只手，法律只会叫丙坐牢和赔偿
: ，不会砍断丙的手」，而且事实上，砍断丙的手对丁来说没有实益。
: 既然所有的其他刑罚都没有汉摩拉比式以牙还牙的法律精神，死刑
: 有什麽样的特殊地位，需要拥有汉摩拉比式以牙还牙的法律精神？
: 如果没有办法说明这点，为了法律的逻辑统一，似乎应该废除死刑。
:
以牙还牙的严格定义是让犯罪者亲身体验被害人的过程
所以死刑非你定义中的以牙还牙 而是风险零的彻底隔离刑
其它刑也是一样 只是广义的应报刑
: 推 leoblack:你2的论点写得蛮好的~ 03/18 13:57
: 推 HuangJC:以前结伙抢劫,被害人也没死,就要判死刑了.死刑是刑度而不 03/18 14:01
: → HuangJC:见得是以牙还牙.. 03/18 14:01
: → caseypie:死刑也没有真的以牙还牙 03/18 14:11
: → nameofroses:楼上 怎说？ 03/18 14:18
: 推 nightheart:片中的黑人,也求一死!所以,对自己的刑责没有改变的意图 03/18 14:24
: → nightheart:好像是因为他可以感受到被害人的痛苦吧!! 03/18 14:24
: 推 size:自由刑也是以牙还牙非教育或补偿 杀人不见得死刑 故2不成立 03/18 14:42
:
: 那我把以牙还牙定义得明确一点︰当甲剥夺了乙的□□，法律便要求剥夺甲的□□，
: 而非剥夺甲的○○。
: 所以自由刑不是以牙还牙。当然你非法把人关起来，法律也可能判你自由刑，但那不
: 是出於以牙还牙的法律精神，只是恰好如此。
: 至於杀人不见得死刑，这没错，但我不想讨论这种情况，
: 我只想讨论杀人者死刑是否应该，贩毒者死刑也不是我想讨论的。
非以牙还牙就不该叫自由刑了 而应该叫隔离刑
隔离刑不用剥夺犯人的生活自由 只要达到影响不到其它人的目的即可
所以自由刑不符'最小侵害原则' 因为不侵害犯人的自由也可以隔离
犯人仍应可在隔离区内自由活动 那为什却要侵害他的生活自由？
: → size:另外最小侵害原则不是无期 而是无刑罚 只教育和补偿就好 懂吗 03/18 14:43
: → size:要废除应报 国家把犯人关在隔离区就行 住豪宅或乐园都可以了 03/18 14:46
:
: 无刑罚则完全无吓阻力，无法维持社会秩序，有害社会整体利益，故最小侵害原则
: 无法推到无刑罚。懂吗？
:
不会剥夺到生活自由的隔离刑才符合最小侵害原则 人身自由刑不符合
至於你说无吓阻力 既然已经被永久隔离了就不需要考虑这个问题
你只需要考虑犯人有没有可能突破封锁线的风险 以及被害者的心情
犯人们住在线的另一边过一样正常的爽日子 人家能不能接受？
: 推 u504053:我同意死刑有可能误判 但废死就可以帮助他们伸冤吗 03/18 14:49
:
: 误判这点，是个人经验个人情感所致，并非我据以要求废死的原因。
:
: 推 size:同意适度应报的话 死刑也符合最小侵害 看你的标准线设在哪里 03/18 14:49
:
: 「同意适度应报的话 死刑也符合最小侵害」←我同意你这麽想，但实际情况如何，
: 还要再讨论吧。毕竟何者才侵害最小，这很难做实证研究。
:
: 推 skyviviema:第2点 制造、运输、贩卖第一级毒品者最高也处死刑 03/18 14:50
: → skyviviema:请问哪里以牙还牙了? 03/18 14:51
:
: 贩毒者死不在我讨论的范围。不是我不想讨论，而是我不够深思，目前无法想那麽多。
: 我觉得我们先解决杀人者是否该判死刑这点就很了不起了。
:
只要有侵害到权益 都符合广义的以牙还牙
目前的刑法所有的罪责都只符合广义的以牙还牙
没有只有死刑是以牙还牙这种事 那只是你自己设的标准线罢了
已阐明如上 希望您有看懂
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◆ From: 61.228.246.207
1F：→ size:补充 反应报者就该让犯人像酱住在隔离区爽 有几个人同意的？ 03/19 00:10
2F：推 nameofroses:就说了最小侵害性不能推到无刑罚啊，不懂你为什麽一直 03/19 00:17
3F：→ nameofroses:坚持最小侵害性就是无刑罚，就是让犯人爽。 03/19 00:17
4F：→ nameofroses:最小侵害性也不能推到隔离刑，这样完全没有阻止犯罪的 03/19 00:19
5F：→ nameofroses:效果啊。 03/19 00:19
6F：→ nameofroses:最小侵害性原则是指，当A方案和B方案都可以让社会达到 03/19 00:20
7F：→ nameofroses:同样的正面效果，我们应该选择对人民权利侵害比较小的 03/19 00:21
8F：→ nameofroses:那一个方案。所以你要主张的应该是死刑才符合最小侵害 03/19 00:21
9F：→ nameofroses:性原则，而不是说最小侵害性原则就是无刑罚，就是只隔 03/19 00:22
10F：→ nameofroses:离，就是让犯人爽，就是blablabla~ 03/19 00:22
11F：→ size:隔离刑就是最小侵害 只是有冲破封锁线的风险而已 为什不赞成 03/19 00:23
13F：→ size:隔离刑已经阻止犯罪了 效果一样有达到 这样的感受很不好吗 XD 03/19 00:24
14F：→ nameofroses:请看清楚「最小侵害性原则」是什麽意思。 03/19 00:25
15F：→ nameofroses:以上是维基百科的连结 03/19 00:26
16F：→ size:我想知道口口声声反应报论的人对这种隔离制度的看法 谢谢 03/19 00:26
17F：→ nameofroses:隔离刑已经阻止犯罪了 效果一样有达到←吓阻犯罪的效 03/19 00:26
18F：→ nameofroses:果完全没有达到 03/19 00:26
19F：→ nameofroses:我个人认为，应报论指的是以应报为目的施以刑罚，反应 03/19 00:28
20F：→ size:不反应报而只是在死刑那边划一条标准线 那是价值观我就没意见 03/19 00:28
21F：→ nameofroses:报论是反对以应报为目的施以刑罚，并非反对自由刑，因 03/19 00:29
22F：→ nameofroses:为该刑罚乃是吓阻犯罪(或其他原因)之用，而非应报。 03/19 00:30
23F：→ size:就是因为无法吓阻才永久隔离 因果别搞反了 你还要吓阻什麽？ 03/19 00:31
24F：→ nameofroses:所以无论如何，问题还是要回到死刑的实益来看，亦即死 03/19 00:32
25F：→ nameofroses:刑存废究竟何者才真正符合比例原则，不过这显然完全无 03/19 00:33
26F：→ nameofroses:法客观论定，所以才这麽复杂。 03/19 00:33
27F：→ nameofroses:你的前一句我看不懂。无法吓阻才永久隔离？什麽意思? 03/19 00:34
28F：→ size:感觉不好是正常的 因为有人对永久自由刑却不死刑的感觉也一样 03/19 00:35
29F：→ nameofroses:你还要吓阻什麽？当然是要吓阻他和其他人不要犯同样的 03/19 00:35
30F：→ nameofroses:罪呀 03/19 00:35
31F：→ size:1.他已经在隔离区没机会再犯了 再犯也是只能对其它犯人做而已 03/19 00:36
32F：→ size:2.无法教化,吓阻才永久隔离 不然你还想教化,吓阻再放出来吗？ 03/19 00:37
33F：→ nameofroses:你没有想到一点︰假如我们只隔离任何犯罪的人，对於没 03/19 00:39
34F：→ nameofroses:犯过最的人完全没有吓阻力呀。换句话说，只隔离，不刑 03/19 00:40
35F：→ nameofroses:罚，那麽任何人都不担心犯罪会受苦，那就永无宁日了。 03/19 00:40
36F：→ nameofroses:所以由最小侵害原则推到只隔离不处罚是不可能的。 03/19 00:41
37F：→ size:3.有吓阻力阿 会被丢到隔离区和杀人魔住 4.那你也支持应报嘛 03/19 00:41
38F：→ nameofroses:我说了，我认为应报是指「以应报为目的施以刑罚」，我 03/19 00:42
39F：→ nameofroses:同意处以刑罚，但我不主张刑罚的目的是应报，而应该是 03/19 00:43
40F：→ nameofroses:吓阻力或其他实益。 03/19 00:43
41F：→ nameofroses:「让犯人像酱住在隔离区爽」「有吓阻力阿 会被丢到隔 03/19 00:44
42F：→ nameofroses:离区和杀人魔住」我被你弄糊涂了，到底住到隔离区是爽 03/19 00:45
43F：→ nameofroses:还是不爽？ 03/19 00:45
44F：→ size:那你用词根本有问题 无应报目的就不该叫刑罚 而是感化教育 03/19 00:46
45F：→ size:比人身自由刑爽阿 吃睡休闲等都正常 只是邻居是杀人魔而已.. 03/19 00:47
46F：→ nameofroses:感化教育不痛不痒，哪里有吓阻他人犯罪的实益？ 03/19 00:47
47F：→ nameofroses:所以看下来，我们最大的歧异或许在用词 = = 03/19 00:49
48F：→ nameofroses:我认为，刑罚不一定就是为了应报而设的呀，它还有吓阻 03/19 00:50
49F：→ nameofroses:下一宗犯罪的莫大实益呢。 03/19 00:50
50F：→ size:要侵害最小的隔离的话 根本不必侵害到人身自由 画禁区就好了 03/19 00:50
51F：→ nameofroses:只是恰好它可以达成应报的目的罢了，但我不主张刑罚的 03/19 00:51
52F：→ nameofroses:设立以应报为目的。 03/19 00:51
53F：→ nameofroses:画禁区不足以吓阻下一宗犯罪到有效维持社会秩序的程度 03/19 00:52
54F：→ size:楚河汉界禁止你入境就好了 主张无期徒刑不假释的人怎又不同意 03/19 00:53
55F：→ nameofroses:，一但犯罪变多，社会整体的利益就变小，这样怎麽会是 03/19 00:53
56F：→ nameofroses:符合最小侵害原则呢？ 03/19 00:53
57F：→ nameofroses:所以我说，你应该要主张的是「死刑才符合最小侵害原则 03/19 00:55
58F：→ size:要侵害最小又要有足够吓阻力的刑罚 这两者本身就矛盾了... 03/19 00:55
59F：→ nameofroses:」，而不是一直攻击这个名词。 03/19 00:56
60F：→ nameofroses:侵害最小，指的是对社会整体（包括犯人在内）侵害最小 03/19 00:56
61F：→ nameofroses:，不是单指对犯人的侵害最小。 03/19 00:57
62F：→ size:不想讨论了 讲人权的人隔离区 隔离岛就是他们心中最好的制度 03/19 00:57
63F：→ nameofroses:我觉得你不必替做决定。我要去看书了。 03/19 00:58
64F：→ nameofroses: ^他们 03/19 00:59
65F：→ size:那个边际效益最大点你找不到的 只想讨论死刑存废就别扯其它了 03/19 00:59
66F：→ nameofroses:真的，这真的很困难。所以我渐渐觉得，死刑存废根本纯 03/19 01:00
67F：→ nameofroses:粹是主观价值的问题，（至少现阶段而言）不可能讨论出 03/19 01:01
68F：→ nameofroses:结果的。 03/19 01:01
69F：推 visorkk:隔离刑=爽? 03/19 02:28
70F：→ visorkk:隔离刑有很多选择 譬如戒严时代的单独囚禁室 03/19 02:29
71F：→ visorkk:没有声音也没有光 只有每天有盘子送食物跟水进来 如此而已 03/19 02:30
72F：→ visorkk:又或者辅以高强度的劳役并配合禁止医疗制度 03/19 02:31
73F：→ visorkk:可以模仿纳粹集中营 高强度劳役+极少的食物+零医疗 03/19 02:31
74F：→ visorkk:又或者除了隔离之外 还可以加入家属鞭打权 03/19 02:33
75F：→ visorkk:家属可以随时要求受刑人跪在受害者灵前接受家属鞭打 03/19 02:34
76F：→ visorkk:可以天天指定 时间也自由 半夜三点指定也可以 03/19 02:35
77F：→ visorkk:size大 忽略了太多的可能性 03/19 02:37
78F：→ xiaoa:vis, 你说的情况, 按size的说法, 应该会归位 自由刑 03/19 02:39
79F：→ hermitwhite:我以为size已经情绪上紮起稻草人了；反应报可以只是反 03/19 13:38
80F：→ hermitwhite:对「以应报为理由施行刑罚」，但我们不见得不能依非应 03/19 13:39
81F：→ hermitwhite:报的理由来实施各种（包括死刑在内的）刑罚 03/19 13:40
82F：→ size:吓阻或预防来刑罚背後的理由就含有应报 不然是用什麽吓阻预防 03/19 15:13
83F：推 nameofroses:hermitwhite一针见血 03/19 15:20
84F：→ nameofroses:用什麽吓阻预防←用的是有意犯案者害怕受苦的心理。 03/19 15:23
85F：→ size:那就是'害怕应报'阿 应报的成份还是在 文字游戏很好玩吗？ 03/19 15:48
86F：推 nidor:犯罪越大，处罚越重，这不就是应报观吗？也符合大多数人 03/19 15:54
87F：→ hermitwhite:忽然觉得这里对应报的理解是否有差距？我认为这里所说 03/19 15:54
88F：→ nidor:的应报概念。 03/19 15:54
89F：→ hermitwhite:的应报应该是就「刑罚被制订的理由」而言；如果制订者 03/19 15:54
90F：→ hermitwhite:关心的是刑罚对社会的影响，那麽这是一个效益主义而非 03/19 15:54
91F：→ hermitwhite:应报主义的判断。即使它们结果上是相同的。 03/19 15:54
92F：→ hermitwhite:size板友说到害怕应报，则是把「人民对刑罚的理解」也 03/19 15:55
93F：推 nameofroses:hermitwhite说出了我要说的意思 03/19 15:55
94F：→ hermitwhite:包括进来？但我想这是两件不同的事。你们应该先确认彼 03/19 15:55
95F：→ hermitwhite:此的论点。 03/19 15:55
96F：→ size:那你也该同意死刑=零风险成本的彻底隔离 是效益观点而非应报 03/19 15:57
97F：→ nameofroses:我说的应报论指的就是制定刑罚的目的,而非它在一般人 03/19 15:57
98F：→ nameofroses:中的效果 03/19 15:57
99F：→ nameofroses:这一点我可以同意 03/19 15:57
100F：推 nidor:制定刑罚的目的，就是要在一般民众当中产生效果。不然呢？ 03/19 15:58
101F：→ nidor:如果不追求产生效果的处罚，那到底有什麽目的？ 03/19 15:59
102F：推 nameofroses:少了一个字,"而非它在一般人眼中的效果" 03/19 15:59
103F：→ size:别人=应报 自己支持=预防吓阻效益？双重标准的讨论恕不奉陪了 03/19 15:59
104F：→ nidor:效益主义也是基於应报的吓阻力量才能产生效果。 03/19 16:00
105F：→ nameofroses:一般人会认为刑罚有应报成分,但私以为制定者应以实际 03/19 16:01
106F：→ nidor:若一个人对於应报主义完全没有情绪反应，那效益主义就失效了 03/19 16:01
107F：→ nameofroses:效用考量而非以应报为目的 03/19 16:01
108F：→ hermitwhite:那你们必须了解你们讲的应报是两个不同的对象 03/19 16:02
109F：→ nameofroses:我认为是这样：制定者应考量其效用；至於实际在一般人 03/19 16:04
110F：→ nameofroses:眼中为什麽有效 则不是制定者需要考量的 03/19 16:04
111F：→ nameofroses:经过这两天的讨论，我发觉我在理智上变成可以接受死刑 03/19 16:07
112F：→ nameofroses:存在。不过根据我的无知偏见，我还是觉得那44个人不是 03/19 16:08
113F：→ nameofroses:每个都罪需致死的。这就变成一个实务个案考量的问题了 03/19 16:09
114F：→ hermitwhite:我换个立场说话好了：其实我不反对应报理论。我以为应 03/19 16:13
115F：→ hermitwhite:不应报这种问题不过是个人喜好；但法律制订者真正应该 03/19 16:13
116F：→ hermitwhite:考虑的是效益，而脑袋里有应报这种东西会妨碍他们对有 03/19 16:13
117F：→ hermitwhite:效性的判断。 03/19 16:13
118F：推 stimim:请问有效性要建立在什麽上面，如果应报的成度会影响有效性 03/19 23:42
119F：→ stimim:的话，脑中没有应报才会妨碍他们的判断。 03/19 23:43
120F：推 nameofroses:我会这麽说：脑袋里有应报「的目的」会妨碍他们的判断 03/19 23:48
121F：→ hermitwhite:我的解释是：我认为法律制订者可以了解或利用人民是应 03/20 06:08
122F：→ hermitwhite:报主义者，但他们自己最好不要是应报主义者 03/20 06:09
123F：→ hermitwhite:（我用词不太好所以都要看过别人发言讲话才变清楚） 03/20 06:15