作者stimim (qqaa)
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标题Re: [思辩] 请教支持死刑的板友...
时间Sat Mar 20 13:04:07 2010
※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: 所以呢？ 所以说社会大众总是对的
: 社会大众说什麽合理就什麽合理就对了？
: 那还需要教授、研究员做什麽？ 社会大众说合理就合理就好了
: 社会大众也认为钛手环可以调整磁场恢复健康很合理
: 你只要不跳出这个框框就无法反驳
我没有说社会大众是对的，而是问你要把公平合理建立在什麽上面?
如果社会大众觉得不公，那是否不公，但反过来说，如果大众觉得公平，
是否是真的公平?
: 自由刑是吓阻矫治为目的
: 依法律剥夺个人部份权力 是公权力的特色
: 但是完全剥夺则是另一回事
原来我吃 面包、芝麻、肉片、生菜、美乃兹，
和我吃 汉堡 是不同的?
: 用精确的说法讲就是
: 以天赋人权立宪的议会民主国家 其宪法法理并不容许国家剥夺个人生命
: 现在世界上宣称民主但又不是议会民主的国家只有 民主集中制的苏维埃民主
: 中国政府说他们很民主是他们说他们的人民代表大会集中代表了所有人民的意见
: 国父孙中山也主张要用国民大会来实行这种民主
: 所以国父要反对天赋人权 另外主张革命民权
: 认为人民的权力乃是由革命争取而来.........
: 但是这种退流行的民主学说只有社会主义阵营会采用就是了
^^^^^^
: 你不说我还真想不到有人会拿起来讲
所以你还是提到流行啦，如果流行就是对的，那我没得流行性感冒真是罪该万死。
: 你怀疑就怀疑啊 这种怀疑论的论调本来就得不到任何结论
: 我也可以怀疑你根本就不存在
: 你根本就是藏在电脑里的病毒之类的 要怀疑都可以怀疑啊
: 反正你不会得到任何有意义的结论就是了
不会有有意义的结论是因为没有必要讨论我是否存在，
就算有结论那对你又有什麽用呢?
怀疑的重点不是要打迷糊仗，而是真的想要知道理论基楚何在?
: 救济途径不是你好穷发钱给你叫救济
: 而是说司法的错误造成不法侵害 个人在体制内寻求避免侵害的途径
: 比如说请检察长在三审定谳後发起非常上诉 提起再审 请总统特赦
以上所说的都是在司法的制裁行使之前，犯人有改变结果的机会，
但是当制裁已经行使了，一个人不论是被关还是被枪毙，
失去的人生都回不来了，不论是一部份还是全部，请不要说一部份总比全部好。
不如我们
假设陈水扁在最後会被判无罪(只是假设)，
那他被关那麽久是关好玩的?
: 这类途径称为救济 这哪里有什麽量化不量化的问题
: 「所提出的论点都像是用三角函数来证明毕氏定理」
: 恕我还真听不懂这是哪门子的比喻
: 三角函数里的余弦定理合并起来就可以导出毕氏定理
余弦定理当角度为π/2时，的确就是毕氏定理，
但是请不要忘了，余弦定理的证明必需要用到毕氏定理，
因此由余弦得出毕氏定理就是一种循还论证。
: 所以如果说今天讨论死刑必要性的讨论
: 能像三角函数推导毕氏定理这麽简单轻松 那不是很好吗？ 你在奇怪什麽？
--
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◆ From: 61.228.159.25
1F：推 Sipaloy:你可以是是看每次吃汉堡的时候都把 03/20 13:28
2F：→ Sipaloy:我吃 面包、芝麻、肉片、生菜、美乃兹 03/20 13:28
3F：→ Sipaloy:分开来吃... 03/20 13:28
4F：→ Sipaloy:这样就会知道到底有没有不同了........... 03/20 13:28
5F：→ Sipaloy:个别的加总不等於整体，是经济学跟社会学的基本概念 03/20 13:29
6F：→ Sipaloy:吃汉堡跟吃材料放在签名档理事一种幽默.. 03/20 13:30
7F：→ Sipaloy:当成现实就不太像是一种幽默了.. 03/20 13:30
8F：→ stimim:原来如此…难怪我一直搞不懂社会学和经济学，不过对於 03/20 13:41
9F：→ stimim:1+1不等於2的东西，要怎麽建立数学模型呢? 03/20 13:41
10F：推 Sipaloy:因为经济学跟社会学会把实然上不同的东西建立不同的计算工 03/20 13:43
11F：→ Sipaloy:具..比方说汉堡跟汉堡的材料... 03/20 13:43
12F：→ Sipaloy:对食用者的效益不同，因此对於汉堡跟汉堡的材料，要建立 03/20 13:44
13F：→ Sipaloy:不同的统计工具或者数学模型... 03/20 13:44
14F：→ Sipaloy:你只要试试看每次都吃面包、芝麻、肉片、生菜、美乃兹 03/20 13:45
15F：→ Sipaloy:全部都分开吃..你就知道你吃的东西到底是不是汉堡了 03/20 13:46
16F：→ Sipaloy:如果循着一元论的知识论假设发展的话.. 03/20 13:47
17F：→ Sipaloy:至少也要先发展一个论证方式，那就是「总和」内的集合 03/20 13:48
18F：→ Sipaloy:必须要是外部世界跟用来分析用的符号的集合可以完整对应 03/20 13:48
19F：→ Sipaloy:数字「1」你在自然世界中找不到纯粹的1.... 03/20 13:49
20F：→ Sipaloy:你只会找到一个苹果，或者是一个桌子... 03/20 13:49
21F：→ Sipaloy:最终的结果就是导致拿不同范畴的事物作同类型的计算 03/20 13:50
22F：→ Sipaloy:用高中生可以了解的话来说，就是单位错误... 03/20 13:50
23F：→ Sipaloy:1+1=2是正确的。但是一只狗跟一只狼加在一起.. 03/20 13:51
24F：→ stimim:感觉有点怪，那这样的话，我今天在麦当劳点一份1号餐，但是 03/20 13:51
25F：→ Sipaloy:是两只犬科动物，或者是一组动物，或者是一狗一狼 03/20 13:51
26F：→ Sipaloy:在两只犬科动物的范畴上，你可以进行集合内符号的加减 03/20 13:52
27F：→ Sipaloy:但是在一只狗跟一只狼的范畴中，你没有办法对他们进行同 03/20 13:52
28F：→ Sipaloy:类型的计算.... 03/20 13:53
29F：→ stimim:他先给我汉堡和可乐，其他的10分钟後才来，那时我已经吃完 03/20 13:53
30F：→ Sipaloy:科学上的疑问，我建议采用实验是最好的作法.. 03/20 13:53
31F：→ Sipaloy:我建议你采用我的实验方式..你去买材料.. 03/20 13:53
32F：→ xiaoa:人和肉泥有什麽差别? 03/20 13:53
33F：→ Sipaloy:摊开来分开吃...这样你就会发现他不同... 03/20 13:53
34F：→ Sipaloy:这个层次是实验，当你进一步去想哪里不同.. 03/20 13:54
35F：→ stimim:了，现在再吃剩下的，如果用你的说法，我吃的不是1号餐? 03/20 13:54
36F：→ Sipaloy:就是分析实验的意义..你就会得到可以讨论的答案 03/20 13:54
37F：→ Sipaloy:你可以试试看就知道了..以实验的设计来说.. 03/20 13:55
38F：→ Sipaloy:你可以两组实验都试试看.. 03/20 13:55
39F：→ Sipaloy:你进一步的可能可以检讨一下你的实验设计是不是有问题 03/20 13:55
40F：→ Sipaloy:至少在你的原本的论述里面，你应该是认为汉堡跟材料是一样 03/20 13:56
41F：→ Sipaloy:你可以用实验确定一下他们是不是一样.. 03/20 13:56
42F：→ Sipaloy:如果一样，那当然没问题... 03/20 13:56
43F：→ stimim:我可以接受分开吃是一种吃法(就算没有人这麽做)，但我拿到 03/20 13:57
44F：→ Sipaloy:如果不一样，那就表示有些东西可以进一步思考.. 03/20 13:57
45F：→ Sipaloy:他不是一种吃法.. 03/20 13:57
46F：→ Sipaloy:你重复这个实验十次....看看他有没有再现性... 03/20 13:57
47F：→ stimim:的是汉堡，最後也吃完了，那不论我怎麽吃，我还是吃了一个 03/20 13:57
48F：→ Sipaloy:这种实验成本不高也不算刁难.. 03/20 13:58
49F：→ stimim:汉堡不是吗?? 03/20 13:58
50F：→ Sipaloy:你应该试试看，你觉得你吃了一个汉堡，跟实际上你是不是吃 03/20 13:58
51F：→ Sipaloy:了一个汉堡....你用实验就可以证明了... 03/20 13:58
52F：→ Sipaloy:如果你的讨论一开始就没有改变自己原先认识的企图.. 03/20 13:59
53F：→ Sipaloy:那你就不用跟别人讨论了..这个明明是可以用实验来作的 03/20 13:59
54F：→ Sipaloy:你应该先作了实验之後，在思考自己的状态.. 03/20 13:59
55F：→ stimim:我说的是，我跟麦当当点一个汉堡，他也给我一个汉堡，只是 03/20 13:59
56F：→ Sipaloy:至少可以重新让你认识「汉堡」到底是什麽 03/20 13:59
57F：→ Sipaloy:我实在不想讲太复杂，因为脱离实验可以操作的东西 03/20 14:00
58F：→ stimim:我分开吃，我吃的不是汉堡? 03/20 14:00
59F：→ Sipaloy:我在讲下去，会很难分辨我是随口说说还是真的..但是 03/20 14:00
60F：→ Sipaloy:他给你一个汉堡，但是你把他拆开来吃..你可以问自己 03/20 14:00
61F：→ Sipaloy:你到底是不是吃了一个汉堡.. 03/20 14:01
62F：→ Sipaloy:还是你吃了一个曾经是「汉堡」的「集合」 03/20 14:01
63F：→ Sipaloy:你吃了一个汉堡，跟你吃了一个曾经是「汉堡」的「集合」 03/20 14:01
64F：→ Sipaloy:有没有不同...曾经是汉堡的集合到底是不是汉堡.. 03/20 14:01
65F：→ Sipaloy:你用实验就可以累积一下思考.. 03/20 14:02
66F：→ Sipaloy:你如果真的有心，你甚至於可以找更多人来实验..当作生活 03/20 14:02
67F：→ stimim:或是吃薯条，有人一口吃一条，有人一口就吃完了，是否有一 03/20 14:02
68F：→ Sipaloy:的一个小乐趣..而不是一直用原来的逻辑再绕 03/20 14:02
69F：→ stimim:人吃的不是薯条 03/20 14:02
70F：→ Sipaloy:逻辑要完备很容易只要忽略现实就可以了 03/20 14:03
71F：→ Sipaloy:只要你定义不管客观世界就好了.. 03/20 14:03
72F：→ Sipaloy:事实上就是，你在客观世界中找不到1，你只能找到1盒薯条 03/20 14:04
73F：→ Sipaloy:或者1根薯条... 03/20 14:05
74F：→ Sipaloy:而你现在首先应该要具备的能力是你需要先判断你的单位 03/20 14:05
75F：→ Sipaloy:我前面有提到了你可以再看一次，用一般教学高中生可以理 03/20 14:06
76F：→ Sipaloy:解的方式，就是单位的错误... 03/20 14:06
77F：→ Sipaloy:实验跟现实是科学的基本... 03/20 14:06
78F：→ Sipaloy:不然就不会有边际效益或者边际成本这种有解释力的东西出现 03/20 14:07
79F：→ Sipaloy:这已经是ABC程度的东西了，你不能够知道或实验得太少 03/20 14:07
80F：→ Sipaloy:又坚持别人的东西你不需要... 03/20 14:08
81F：→ Sipaloy:因为这真的会无法沟通...也无法进步 03/20 14:08
82F：→ Sipaloy:因为明确的确定逻辑跟客观世界的对应，还有用个别不等於总 03/20 14:08
83F：→ stimim:我说的不是单位的问题，而是过程，两个人一开始都有一盒薯 03/20 14:08
84F：→ Sipaloy:合这样的概念的出现，是人类知识的长久累积.. 03/20 14:09
85F：→ Sipaloy:我跟你说，我没有一定要让你或者接受知道这件事情 03/20 14:09
86F：→ Sipaloy:你也可以都不管我... 03/20 14:09
87F：→ stimim:条，只是吃法不同，我是否可以说有人不是在吃薯条? 03/20 14:09
88F：→ Sipaloy:继续说你的..但是如果你一直要用你的方式处理知识.. 03/20 14:10
89F：→ hermitwhite:杂谈一下，有日本的厨师说过：厨师，就是能够把价值30 03/20 14:10
90F：→ Sipaloy:那要教会你会浪费我太多时间，那我就可能不说了... 03/20 14:10
91F：→ hermitwhite:圆的材料变成价值300圆的料理的人 03/20 14:10
92F：→ Sipaloy:可是我觉得你应该不会希望自己的知性没有进步跟进展 03/20 14:10
93F：→ Sipaloy:我只能跟你说，你去试试看把材料分开吃十次 03/20 14:11
我已说了，我想表达的不是把材料分开吃，
而是厨师已经把食材处理好，作成他所认为的料理，
那我在吃的时候，应该要怎麽做在社会学或经济学上我才算是"吃了"这一份料理，
而不是料理的一部份或是一个曾经是料理的集合?
※ 编辑: stimim 来自: 61.228.159.25 (03/20 14:16)
94F：→ Sipaloy:如果你发现有所不同，那表示这当中必有甚麽可以思考 03/20 14:11
95F：→ Sipaloy:如果有，甚麽可以思考，那是甚麽... 03/20 14:11
96F：→ Sipaloy:那也许你就可以体会到甚麽新东西 03/20 14:11
97F：→ Sipaloy:你一直拿着空想而且错误的东西，我当然可以花很多时间就你 03/20 14:12
98F：→ Sipaloy:提出的看法，一个个跟你讨论，指出哪些可能有问题 03/20 14:12
99F：→ Sipaloy:但是那对我来说时间跟精力太不经济了.. 03/20 14:12
100F：→ Sipaloy:所以我提出一个我觉得比较简单的实验设计跟思考方式 03/20 14:12
101F：→ Sipaloy:你试试看，不能接受的话就算了....就当我多嘴.. 03/20 14:12
※ 编辑: stimim 来自: 61.228.159.25 (03/20 14:17)
102F：推 Sipaloy:你实验操作试试看就会知道了........ 03/20 14:19
103F：→ Sipaloy:你没有学会这个概念，皆下来没办法发展後续的知识 03/20 14:20
104F：→ Sipaloy:那多打字只是多花力气而以..... 03/20 14:20
105F：推 blaukatze:我终於知道我沟通障碍的根源是什麽了 03/20 14:21
106F：→ blaukatze:果然是隔行如隔山 03/20 14:21
107F：推 Sipaloy:回家以後我想补充一下..觉得下午的口气有点不好.. 03/20 21:59
108F：→ Sipaloy:希望你不要很介意...因为我是用聊天的心态在打B.. 03/20 21:59
109F：→ Sipaloy:所以看到一些小错误就兔曹一下... 03/20 21:59
110F：→ Sipaloy:闻道有先後术业有专攻..希望你不要太介意... 03/20 22:01
111F：→ Sipaloy:换做是我我在站在巨人的肩膀学到新东西之前也是不知道的 03/20 22:01
112F：→ Sipaloy:在这里跟你补充一下这个学科里头的一些基本想法.. 03/20 22:02
113F：→ Sipaloy:都是关於「个体的总和不等於整体」这个观念 03/20 22:02
114F：→ Sipaloy:这些都是近代的，也算是基本的社会科学概念.. 03/20 22:03
115F：→ Sipaloy:第一是社会学的...近代社会学的三大家Durkhiem（涂尔干） 03/20 22:03
116F：→ Sipaloy:他出来的观念，也是现代社会学的基础之一.. 03/20 22:04
117F：→ Sipaloy:社会是由个人组成，但是社会不是个人的集合 03/20 22:04
118F：→ Sipaloy:这句话的关键在哪里呢？ 03/20 22:05
119F：→ Sipaloy:就是如果社会等於个人的加总，那假设一个社会有一万人 03/20 22:05
120F：→ stimim:互动? 03/20 22:05
121F：→ Sipaloy:那社会就是一万人的集合，分析社会，可以用研究个人的方法 03/20 22:05
122F：→ Sipaloy:就是把研究一个人的方式复制一万次，就可以得到社会的事实 03/20 22:06
123F：→ Sipaloy:但是他发现其实社会不是这样..一万个人一起活动.. 03/20 22:06
124F：→ Sipaloy:造成的结果，跟一个人活动一万次不一样... 03/20 22:06
125F：→ Sipaloy:这对19世纪刚发展的社会学来说，是有点不可思议的.. 03/20 22:07
126F：→ Sipaloy:因为确实违反了我们的直觉..一万个人跟一万个人的社会 03/20 22:07
127F：→ Sipaloy:有哪里不同？照理说应该是一样的.. 03/20 22:08
128F：→ Sipaloy:不过涂尔干提出来，如果我们假设相同的话.. 03/20 22:08
129F：→ Sipaloy:那这一万个人就不可以有差异了... 03/20 22:08
130F：→ Sipaloy:我们只会得到一万个个案..... 03/20 22:08
131F：→ Sipaloy:但是如你刚刚提到的...人跟人之间会有互动.. 03/20 22:09
132F：→ Sipaloy:对涂尔干来说这种互动叫做社会关系.. 03/20 22:09
133F：→ Sipaloy:社会关系会产生个别的人单独存在的时候不会发生的事情 03/20 22:10
134F：→ Sipaloy:而这些事情，是必须要独立出来看待的... 03/20 22:10
135F：→ Sipaloy:也就是说，对涂尔干来说，一个一万人的社会 03/20 22:10
136F：→ Sipaloy:如果我们要准确的了解他，那麽我们应该要说.他是一个 03/20 22:11
137F：→ Sipaloy:「一万个人聚在一起，外加一个社会」 03/20 22:11
138F：→ Sipaloy:探讨这一万个人的行为是心理学的工作 03/20 22:11
139F：→ Sipaloy:探讨这一万个人因为互动产生的「客观」现象 03/20 22:11
140F：→ Sipaloy:则是他在19世纪提出来的社会学的工作.. 03/20 22:11
141F：→ Sipaloy:也就是说，一万个人就像细胞一样，构成了一个新的「有机体 03/20 22:12
142F：推 blaukatze:你何不回文........ 03/20 22:12
143F：→ Sipaloy:这个一万个人看起来没有实体的社会.. 03/20 22:12
144F：→ Sipaloy:来不及了..已经推了...不如把他推完吧..Orz.. 03/20 22:13
145F：→ Sipaloy:他活动起来就像是「一个」有一万个细胞的生物一样 03/20 22:13
146F：→ Sipaloy:所以从社会学的角度来看....总和>个体的加总 03/20 22:13
147F：→ Sipaloy:反过来说我们在举另一个例子，是经济学的基本例子.. 03/20 22:14
148F：→ Sipaloy:就是边际效益递减..这件事情.. 03/20 22:14
149F：→ Sipaloy:边际效益递减的意思是，重复的东西给你，价值会越来越低 03/20 22:14
150F：→ Sipaloy:以吃饭为例，你肚子饿，吃第一碗饭，你会觉得很满足.. 03/20 22:15
151F：→ Sipaloy:你愿意花100元买.... 03/20 22:15
152F：→ Sipaloy:但是吃到第四碗的时候你已经很饱了这碗饭对你来说可吃可 03/20 22:15
153F：→ Sipaloy:可不吃，你只愿意出十元买他.. 03/20 22:15
154F：→ Sipaloy:吃到第十碗，你根本不想吃了...你一毛都不愿出 03/20 22:16
155F：→ Sipaloy:以数学的角度来看，这是十碗饭，假设一碗饭100元 03/20 22:16
156F：→ Sipaloy:那十碗饭当然是1000元。 03/20 22:16
157F：→ Sipaloy:但是经济学会跟你说，这样对实际的需求跟定价是错的.. 03/20 22:16
158F：→ Sipaloy:第一碗饭可以卖100，第二碗饭也可以卖100，第三碗饭可能只 03/20 22:17
159F：→ Sipaloy:值80元，第四晚饭只值50元到了第十碗饭的时候就0元了 03/20 22:18
160F：→ Sipaloy:所以如果你用边际效益递减的角度来看... 03/20 22:18
161F：→ Sipaloy:十碗饭总和後的效益<十碗饭的总和 03/20 22:18
162F：→ Sipaloy:在这两个例子我们都可以看到学者提出一些看法 03/20 22:19
163F：→ Sipaloy:那就是在人类的社会里，个别的总和不等於全体的例子 03/20 22:19
164F：→ Sipaloy:而且藉此发展了两门学科....跟你分享一下.. 03/20 22:19
165F：→ Sipaloy:原本想举第三个人类学的例子，但是有点复杂.. 03/20 22:20
166F：→ Sipaloy:我怕我讲下去没完没了我脑袋烧掉.. 03/20 22:20
167F：→ Sipaloy:所以先举这两个比较容易说的例子跟你分享.. 03/20 22:20
168F：→ Sipaloy:也对stimim网友补充一下，希望聊天讨论不要坏了你心情 03/20 22:21
169F：→ stimim:我大概懂你的意思了，谢谢!! ^^ 03/20 22:21
170F：→ Sipaloy:希望我们的聊天有互相增长你我彼此的知性...：） 03/20 22:21
171F：→ stimim:不过对於第二个例子，其实也可以说饭是时间、地点、对象的 03/20 22:23
172F：→ stimim:函数，因此在算的时候不能当常数来加 03/20 22:24
173F：推 blaukatze:推 术业有专攻 你说出我说不清楚的事情 03/20 22:25
174F：推 Sipaloy:实际上也确实是如此，向刚刚那个边际需求递减的例子.. 03/20 22:25
175F：→ Sipaloy:可以画成一条终点为0的斜线...这斜线可以转成函数 03/20 22:26
176F：→ Sipaloy:当然，从我们的讨论我们也可以看到.. 03/20 22:26
177F：→ Sipaloy:实际上个体跟总和的关系，有时候是>有时候是<有时候是= 03/20 22:27
178F：→ Sipaloy:因此必须要就个别的情况去了解，判断适用的分析方式 03/20 22:27
179F：→ Sipaloy:这也是很多社会科学徒劳无功的地方... 03/20 22:28
180F：→ Sipaloy:聊天分享一下............：） 03/20 22:28