作者blaukatze (姬 泰)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 请教支持死刑的板友...
时间Sat Mar 20 16:57:20 2010
※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言：
: ※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言：
: : 推 blaukatze:通篇都只有靠感觉 果然说不出个所以然来 03/18 00:34
: : → blaukatze:自己只有give a shit的程度还这麽得意XD 真感谢你的娱乐 03/18 00:35
: : 推 Equalmusic:他主要是说为什麽自己支持死刑吧...因为不完全相容於 03/18 00:38
: : → Equalmusic:应报理论...所以提出来以供参考 03/18 00:39
: : 推 blaukatze:但是会对自己不了解的知识持这种态度就显示个人的程度 03/18 00:55
: 我为什麽通篇没有论证?
: 因为是上很多时候法律都是基於立法委员视现实因素决定, 去解读宪法
: 解读成符合他立法的条件, 然後立法
: 立法不通顺, 时代改变、有更好的观点, 可能还要修修宪
: 这样的东西, 反正最後你要的东西只要不要违背太明显, 大家觉得可以通过
: 大概套一套就套上去了
因为你只看到法律的因时制宜、因地而异
人文的世界本来就是一直在改变，变化和混乱就是社会科学的本质
但是和自然科学一样，现在的知识不一定是绝对的right，不代表没有true
否则你认为的true是什麽
别人怎麽想我不知道，我认为，制度、法律这种东西有true
现实制度的设计当然要考虑到各种实际的情况，如果只看到法律的因时制宜和因地而异
就认为制度只是妥协和虚拟的东西我觉得过於武断
就制度本身而言，制度的内容不是重点，而是程序保证它的"真实"
在我们国家，你能够辨认法律，因为有法条规定，你会遵守，因为有强制力
但有文字规定的不只是法律，有强制力的也不只是法律
最根本的原因是国会通过的法律和它授权通过的规定
而我们愿意容忍它有这样的权力是因为宪法的规定
我国的人都可以透过同样的模式辨认法律
外国的人也可以观察到我国有法律
所以它是真实存在的
但确保它的真的更根本原因是程序
现存的制度、内容都不一定正确，唯一正确的只有人和人之间理性的辩论
不论是最根源的立场"平等"，到最末节的"骑车要戴安全帽"
人有思考的能力，透过辩论产生的结论就或许不表示它就是"真理"
但是这个结论会代表"人文世界"的真实，而且也是追求真理唯一的途径
因为人和人的相处是真实的
我对他人的爱是真实，我的回忆是真实，我的想法是真实
更根本的，人透过理智的运作确认自身存在的真实
人理智运作的结果本来就代表属於人的真实，这不一定是必然的正确
但是这个结果是绝对真实的存在，属於参予的每一个人的真实存在
如果制度无法发挥这种讨论的效果
那是制度的错，应该要改
不代表不存在人文世界的真实
如果立委做成的决定有确实的反应这种理性讨论的结果
这是属於所有参予者，也就是法体系内人民的，实质存在
而更基本的前提，例如人权，是属於所有参予者，也就是共同形成知识的人，的真实
他不一定是真理，绝对的正确，但绝对是真实的存在
: 何以我们要在有人反对的情况下, 用这些人类定义的东西去限制自己?
: 大家何不先用原始一点的作法?
: 先说说自己对死刑的看法, 先看看有没有什麽共识
: 不要一坐下来就公说公有理, 婆说婆有理
: 在座各位肯定都认为生命要珍惜, 我想这是大多数人都认同
: 那刑法该不该有死刑? 随便印象中挑几个自导自演
: 废死派会认为, 1)每一个人的生命都该珍惜, 2)死了就不能从来了, 3)降低犯罪率的效率
: 死刑派会认为, a)犯人给社会带来的威胁这个cost大於他的生命的价值,
: b)人早晚都会死, 早死晚死, 不如早死早超生, 还可以节省社会资源
: 1和a有冲突, 晚点讨论
: 2这点, 死刑派反驳只有重犯才施予死刑, 意思是已经再三确认过了
: 废死派就会认为, 再三确认也还是有误判.
: 我认为某些类型的案件, 确实是再三确认也还是有可能误判, 或甚至有嫁祸这种事
: 特别要看, 1.案件的原告; 2.当事人的人际、家庭、精神状态; 3.是否可能牵扯司法不公?
: 我相信某些案件是可以经再三确认而得到真相的(例如干案当场被逮捕的)
: 而某些案件, 特别是牵扯政治倾向的案件, 就非常危险, 经再三确认也不该判於死刑
: b这点, 我个人觉得比较疯狂不是死刑派, 反而是废死派
: 处於类似精神虐待的判刑 =-="
: 双方观点不惶多让
: 不过, 在我印象中, 这世界上有人养不活自己, 宁愿去吃牢饭
: 真的不知道牢房里是有多不自由....
: 然後国家还要花钱养这些犯人
: 到这些犯人老的快不行了, 还要提他们把屎把尿
我也觉得很不合理，为什麽不事生产的街友、独居老人，长大可能会有人格问题的孤儿
要有社会福利机关照顾
在说每个犯罪的人我也都不想养啊
假设我想跟中国统一的话我也不想养军队啊，可以叫那些不想统一的人出钱就好了吗?
最根本的问题是法理论的一至性
至少对我而言，死刑根本就不是生命价值很高不允许侵害的问题
连刑法都允许正当防卫了，这不是问题的关键点
人的生命价值的确很高，但这不只是生命高不高的问题而已
更根本的原因在於理论一致性
如果生命可以剥夺，改天政府就可以基於各种恐惧通过剥夺隐私、言论、结社的法律
最後有可能无法阻止它通过剥夺自由、生命的法律，如同纳粹一样
为什麽重要，说到底不也是为了保护所有人
个人对他人生命的侵害是属於个人层次对法秩序的破坏
和国家行使公权力完全是两回事，民众情绪本来就很好操弄，历史在在证明
法律就是为了防止这种未经深思熟虑的多数意见吞没其他可能性才会存在
: 3这点, 听几位的说法, 是因为没有恰当的研究
: 不过之前oik大说过, 犯重罪的犯人有两类,
: 一者, 是智慧型犯罪, 认为自己能避得掉; 二者, 是临时起意, 没有时间思考
: 我认为还有第三种,处於犯罪边缘者,既然没有死刑,也来参一脚(不过这种大概不是杀人犯)
: 我认为2、b, 可以互相迁就的, 3 要看有没有实证
: 问题主要该是在, 可不可以杀犯人,
: 如果绝对不可以杀犯人, 那麽2、b废死派就不需要妥协
: 我对1和a的看法, 人的生命确实珍贵, 但是我认为有更有价值的东西需要我们去保护
: (我前一篇说的, 例如人的尊严)
: 而且, 如果犯人需要被终身独立禁闭, 说真的......
: .....
: 大家对自杀和安乐死是什麽看法? (其实这问题比较偏向问废死派)
人权的关键不是在剥不剥夺生命
而是在平等，也就是对人性尊严平等的尊重
即便是做了这样行为的人，应该要给他最低程度的人性尊严
现在赞成安乐死的理由也是人性尊严，和反对死刑一样
但没有办法通过的理由是因为没有办法判断是否真的是出於本人的希望
废不废死和安不安乐死并不冲突
: 以上完全是我有偏颇的在自说自话, 我只是想试试看大家可不可以换种方式讨论
: 脱掉立场、立论, 用个人的看法来讨论
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Diami una conclusione felice.
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◆ From: 218.161.121.29
1F：推 size:提醒你 被判死刑者并不是国家滥权 而是有人自己去碰到那条线 03/20 19:27
2F：→ size:宪法允许死刑前面已阐明 死刑只是放在那 多数人几乎都碰不到 03/20 19:29
3F：→ size:蜂窝在树上 有人就要犯贱拿石头丢 那被叮死自己要负责任.. 03/20 19:31
4F：→ size:酒醉驾车飙车车祸死亡 没人亏欠他 受伤难道国家还给钱住院吗 03/20 19:33
5F：推 gamer:多数人碰不到，但是就是会有少数人倒楣碰到怎麽办。 03/20 20:23
6F：→ gamer:刑罚制度必然要能够拿进现实来用，现实上就是会有误判，就算 03/20 20:24
7F：→ gamer:很少还是存在，那发生之後谁要负责？ 03/20 20:24
8F：→ gamer:今天如果死刑真的非常powerful，可以非常有效的吓阻重度犯罪 03/20 20:25
9F：→ gamer:那还可以以效益去说服人们留下他，但是实证上却没办法证明死 03/20 20:26
10F：→ gamer:刑有比无期徒刑更powerful，不是吗？那你说，没办法证明有， 03/20 20:26
11F：→ gamer:但也不能证明没有。好，那我可以让步，我们先不要犯死刑没关 03/20 20:27
12F：→ gamer:系，等到有研究出来，看结果怎样再说。但是在结果出来，起码 03/20 20:27
13F：→ gamer:先不要执行死刑，减少因为误判造成的侵害，你们又不同意。 03/20 20:28
14F：→ gamer:我相信今天在这边讨论应该废除死刑的人没有一个是倡导「马上 03/20 20:34
15F：→ gamer:就要废除死刑」的那种人，我们都接受经过教育人民、宣导、实 03/20 20:35
16F：→ gamer:证研究等等审慎评估，但是支持死刑的人呢？笑别人不实际、说 03/20 20:35
17F：→ gamer:人权团体都该被死刑犯杀....等情绪上的言语攻击 03/20 20:37
18F：→ gamer:那还要讨论什麽？ 03/20 20:38
19F：推 behemoth:如果法律会误判，那应该是改变法律的程序使其不至误判 03/20 20:41
20F：→ behemoth:我觉得用误判做为理由，比用「生存权」的理由其实还烂 03/20 20:42
21F：→ behemoth:而且我觉得当你在把对方当做暴民的时候，也该想想是否自 03/20 20:42
22F：→ behemoth:己的行为也是一种不理智？对方为什麽会有情绪？对方为什 03/20 20:42
23F：→ behemoth:会追着这个死缠烂打？是不是有什麽根本的东西没办法得到 03/20 20:43
24F：→ behemoth:补偿？这些都应该去思考。而非只是说对方是暴民。 03/20 20:43
25F：→ behemoth:今日许多人支持死刑其实是一种不理性，支持的原因可能只 03/20 20:44
26F：→ behemoth:是因为，透过死刑，可以让他们心中得到一些慰藉，但并不 03/20 20:44
27F：→ behemoth:见得说他们一定要透过死刑，才能得到这种慰藉。 03/20 20:44
28F：→ behemoth:我觉得从这方面来思考不要废除死刑，岂不是更好？ 03/20 20:44
29F：→ gamer:1.我没有把任何当成暴民，你不用帮我加上我没讲的话。 03/20 20:45
30F：→ behemoth:而不是在於法理怎样怎样。法理讨论人的理性，但其实人 03/20 20:45
31F：→ behemoth:还有很多不理性的地方需要满足。 03/20 20:45
32F：→ gamer:2.不管程序再怎麽修改，都很难消除误判，如果不能认清这点， 03/20 20:46
33F：→ gamer:那我们实在很难继续讨论下去。 03/20 20:46
34F：推 behemoth:我觉得你们应该把命题拆成两块 1.死刑是否正确？ 03/20 20:47
35F：→ behemoth:2.是否应该推动死刑？ 03/20 20:47
36F：→ behemoth:现在板上支持死刑的人都是朝着1来论证 03/20 20:48
37F：→ behemoth:但是距离真正推动，我觉得其实还远的很 03/20 20:48
38F：→ gamer:3.情绪需要满足也是该有程度，法律不能总是用一句「人死为大 03/20 20:48
39F：→ behemoth:如果没有把这两个命题拆开，那当然一直鬼打墙 03/20 20:48
40F：→ gamer:」来面对问题。我国实务上其实已经慢慢地改变这种想法，像有 03/20 20:49
41F：→ gamer:些闯红灯被撞死的案子，从以前会判过失致死，现在可能判无罪 03/20 20:50
42F：推 behemoth:对，所以我说这是两个命题。你不能用「人死为大」来判断 03/20 20:51
43F：→ behemoth:但难道死掉的人就该死？你可以废除死刑，但你要先思考 03/20 20:51
44F：→ behemoth:你要怎麽样可以达到补偿。基本上，法律很难处理这种补偿 03/20 20:51
45F：→ behemoth:问题，所以拆成两个命题其实会比较好。 03/20 20:52
46F：→ behemoth:然後gamer大，请原谅我之前那个「你」用的不好 03/20 20:53
47F：→ behemoth:我只是看了前面很多文章之後，针对有些人提到非理性的支 03/20 20:54
48F：→ behemoth:持死刑，突然想到，表示一些想法 03/20 20:54
49F：→ behemoth:抱歉推文不能修正，不然我用回文的方式，会再三斟酌 03/20 20:54
50F：推 gamer:没关系，我只是把话讲清楚点而已。 03/20 20:55
51F：推 size:gamer似乎很爱喇误判的赛 下一句又来苏建和了 所以只问你一句 03/20 21:24
52F：→ size:那没问题的要不要执行？别回答所有的case可能都有问题.. 03/20 21:26
53F：→ size:照你这样讲 开车会死 坐飞机会死 那都不用做啦 在家等死好了 03/20 21:26
54F：推 size:会被判到死刑的人＜99％ 误判比例大概也在9X％以下 无显着性 03/20 21:28
55F：→ size:天灾 公共意外 得癌症等致死的显着性都比这高 别舍本逐末了 03/20 21:31
56F：推 size:每一年月因其它因素死亡的人口不知是死刑的多少倍 多关心吧.. 03/20 21:37
57F：→ size:每天都会有死人 一年死刑不到2位数 天死亡的人比年死刑还多 03/20 21:40
58F：推 gamer:behemoth你看，这样是要怎麽讨论.... 03/20 21:49
59F：推 size:根本不用讨论.. 因为你的论点从头到尾只有一个... 苏建和 XD 03/20 21:53
60F：推 skyviviema:关於误判率我想请教一个问题 目前看误判率都是以所有判 03/20 23:06
61F：→ skyviviema:死刑当中一定可能存在几件是误判 03/20 23:06
62F：→ skyviviema:但是我们是否能把个案拆开来看 看每一个案件的误判率是 03/20 23:07
63F：→ skyviviema:多少? 03/20 23:07
64F：→ skyviviema:这样是否比较能够厘清什麽样的案子容易存在误判争议? 03/20 23:07
65F：→ xiaoa:size大, 怎麽能拿天灾、意外和误判死刑比较? 前者是意外或违 03/21 00:01
66F：→ xiaoa:规造成, 误判死刑却是事在人为... 03/21 00:02
67F：→ xiaoa:我觉得案件误判真的需要认真探讨, 就如sky大建议的 03/21 00:04
68F：推 xiaoa:也如gamer大最上面的推文里说的,至少这点是我们能够互相让步 03/21 00:07
69F：推 Oikeiosis:我很好奇behemoth为什麽要把死刑论述拆两块？ 03/21 00:25
70F：→ Oikeiosis:还有什麽叫做 推动死刑？ 意思是写信跟新法务部长签令？ 03/21 00:27
71F：推 behemoth:单纯讨论死刑不需要配套，可是你如果推动的话，配套不能 03/21 15:54
72F：→ behemoth:不考虑。就这麽简单。 03/21 15:54
73F：推 behemoth:gamer：这...我爱莫能助 囧 03/21 15:56
74F：推 gamer:推动废除死刑，你少打废除两个字。 03/21 17:11
75F：推 behemoth:好，谢谢gmaer帮我补上 03/22 13:03