※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 这不是研究 这只是某种趋势的说明而已 : : 我认同的研究是指刑罚的成本效益分析 : : 而我也没看过台湾本地的相关的成本效益分析的文章 : 这种趋势的说明就是统计的误用！ : 就像为了要说明"强制戴安全帽之後，死亡车祸中戴安全帽的比例上升" : 而说出"戴安全帽对骑士的安全影响是负的"一样。 : 然後接着又说：这不是研究喔，你怎麽可以用这麽严格的标准来质疑我呢... 统计常是讨论两个变因之间的相关性 比如说我们想知道的是死刑跟犯罪之间有没有正的交换比这个问题 然而有时候两个变因之间有很多的变化过程 比如说媒体报导的深入程度、检警宽严程度、裁判水准不一 即使真的有正交换比 仍然很难直接从指标性数字「看」出这个交换比 所以当然需要用 factor loading 的方式 把这个变因的解释力得出来 排除其他影响 这是只看趋势跟手上有实证研究 会有很大不同的部份 你坚持说「母数错误」就是统计的误用 老实说我觉得很难讲 比如说香港恒生指数只有很少的香港公司的股价 可是普遍也是把恒生指数反应了香港股市的水准 如果两个指标有很高的相关 则他们之间就很可能会有一样的趋势 当我们只是要看趋势时 单纯的就是看手上有的东西 评估他们可能的趋势 相关的程度 并且猜测可能的结果 如果有意外的结果 也要预做准备 我觉得这是要做实证研究的人基本的直觉 你硬要说这叫误用 实在是太吹毛求疵了 : : 这是对某个研究可能结果的一个假设性的解释 : : 你如果有别的解释 你大可以讲 : : 你如果认为不可能 大可以讲为何不可能 : : 但是「统计的误用」是个不合格的质疑 : : 因为研究都还没做 你就在质疑研究方法不对 这是哪门子的质疑？ : 引用母数错误的统计资料，然後就着错误资料的统计宣称"必须得这麽解释" : 不知道你认为这种事是否合理？ 不合理 所以我没这麽做 你以为我有这麽做 是想太多了 : : 死刑替代可以慢慢来啊 最终还是要往道德矫治的路走 : : 但是之前可以慢慢来 先关到死也无妨 : 根据你的论证，重刑犯关到死没有用。 : 根据你的效益主义立场，你应该反对"关到死"，并找出"关到死的替代方案"。 : 而且根据你前文所述，"刑罚应以矫治为主"，"关到死没有矫治效果"。 : 你竟然支持一个没有矫治效果的死刑替代方案，那就表示： : 1. 你认为刑罚不必以矫治为主。 : 2. 你认为没有矫治效果的刑罚也可以接受。 : 3. 根据1. 2. 死刑与无期徒刑一样是无矫治的永久隔离措施，那你也应当可以接受。 刑罚应以矫治吓阻为目的 这确实是我的一贯立场 你现在攻击我的点就是 现行死刑的替代方案仍然没有矫治吓阻效果 这个点是不存在的 因为台湾没有「关到死」的刑罚 从来也没有实行过 所以我们不知道关到死的替代方案有没有效果 我支持一个不知道效果的刑罚 是因为 1.改革要慢慢来 从离现况近的改到最终的目的 中间有过渡过程 是难免的 2.如果确定关到死跟死刑一样没有吓阻的效果 那就跟现在一样继续反对这个关到死的刑罚 3.死刑跟关到死都是无矫治的永久隔离 我都不接受 只是关到死的吓阻效果还没有实证效果 如果其吓阻的效果比死刑好 在这个程度上 关到死就比死刑来得更好 : : 其实我主张的是政府公权力根本没有执行死刑的法理基础 : 根据你的论证，你大概也可以主张政府公权力根本没有执行任何处罚的法理基础。 你可以回去看啊 我有说公权力被让渡了部份的自由与财产 所以公权力有权实行罚金跟自由刑的法理基础 : : 而且现实上台湾政府司法能力低落也不适合执行死刑 : 根据你的论证，你大概也可以主张台湾政府司法能力低落，根本不适合执行自由刑。 这我也有回应过了 所以关於自由刑有补偿救济的司法救济和冤狱赔偿 : : 那是解释实证证据的说法 不是一种论证 : : 你的前提是「死刑没有吓阻力、自由刑有吓阻力」 : : 如果研究结果是这样的 你就必须就这个结果找出合理的解释 : 你都说"死刑没有吓阻力"是前提了，射箭再画靶，百发百中。 这个靶不是我画 是因为你说你「很奇怪，怎麽会有人认为死刑没有吓阻力...」 我给你一个解释而已 那个实证证据不是我提的 是你认为奇怪的人看到的 你要继续奇怪是你的自由 我只是告诉你那并不奇怪 你要认为那个证据不存在也行 我也没在台湾看到过这种实证资料 我只是说那种说法并不奇怪而已 : : 现存的研究结果不可能可以得到 : : 「关一个月没用、拘役没用、社服没用、罚钱没用」的结果 : 所以你之前说"重刑犯不会因刑罚轻重改变行为"是瞎掰的吗？ 对对对 重刑犯不因「死刑」或「长年数有期徒刑的不同」而改变行为 这才不是瞎掰的 重刑犯不会因为刑罚轻重改变行为是瞎掰的 : : 因为没有一国一地的重罪是这些处罚方式 : : 所以不可能得到与之相比的结果 : : 而所谓死刑没有吓阻力 : : 通常是会与无期徒刑或长年数有期徒刑相比 : : 如果死刑的吓阻力不比与之相比的替代措施强 : : 就会认为「没有」吓阻力 : 简单的讲，你要知道死刑有没有吓阻力，直接问犯人要关到死还是枪毙二选一， : 看他们选哪个不就知道了。 你有问过吗？ 之前90年的时候好像有人真的问过（忘记是哪个单位去问的...） 真的有人是回答枪毙（不排除是赌气的话） 但是关到死不见得比较不恐怖 : : 而不可能是跟 开释 相比 没有吓阻力 : : 根据效益主义的看法 就是要选择最少成本而就有最大吓阻的刑罚 : : 如果实证的证据指出 对於重罪 刑罚完全没有比开释多吓阻力 : : 那效益主义的方案 就确实应该要废除所有对重罪的刑罚 : : 不过现在也不可能有哪个地方有这种实证研究可以出得来 : 所以你说"重刑犯不会因刑罚轻重改变行为"是瞎掰的吗？ 对 当然是瞎掰的 : : 所以只要有这两组数字就够了吗？ : : 不需要其他的变因了吗？ : 这会是一个好的开始。 : : 87-95 : : 年 死刑 重大 裁判 重案 : : 执行 刑案 确定 占比 : : 裁判 : : 确定 : : 人 人 人 ％ : : 87 31 478 118435 .4036 : : 88 23 461 105900 .4353 : : 89 18 434 122076 .3555 : : 90 10 412 128453 .3207 : : 91 9 316 127127 .2486 : : 92 7 447 131680 .3395 : : 93 4 528 115181 .4584 : : 94 1 440 126978 .3465 : : 95 3 582 145741 .3993 : : 这可以简单做个图 看起来是有点同向变化 可是也有两年大幅反向变化 : : 光是这个趋势图 还是很难说哪边讲得一定比较有道理 : 不是裁判确定，大多数侦查加上审理都旷日费时，等待裁判确定往往已经相差数年， : 更何况还有案件发生但犯人在逃的。但死刑的消息，透过新闻媒体可说是瞬间即传送 : 到全国。所以可以预期死刑执行对於犯罪的裁判确定会有相当大的延迟反应时间。 : 因此重案比例应该以犯罪发生时间为准。 : 另外，还得加上潜在罪犯无法确定死刑停止／减少执行是否是长期趋势的心理因素， : 他们需要更长的时间来判断死刑是否已经真正减少，犯案後是否会有人权团体支持等， : "死刑不会被执行，有人权律师会挡下来"这样的meme在社会上传染也需要相当时间。 : 因此可以预期，就算是死刑存废影响重罪发生比例，也会有数年的延迟。 犯罪越多 我们相信被裁判确定的人数就越多 似乎没有强大的理由告诉我们被裁判确定的人数跟犯罪案件有反向的变动 而且犯罪发生是什麽意思？有人报案、检察官起诉还是一审被判决有罪？ 事实上无法统计警察报案跟真实犯罪的相关 中间有误报、谎报、隐匿的部份 这也会让无罪的部份也会计入其中 而检察官起诉的案件也只有成案件数的一部分而已 但是检察官起诉仍然不代表犯罪 检察官起诉的人仍然有可能被判无罪 根据无罪推定原则 直到裁判确定 我们都不应该认为那些成案的被告是有罪的 实际上这就是你说的「正确母数」的问题 事实上我们根本没有「正确母数」的统计资料 我们有的统计资料是依法进行的统计结果 即使是你认为OK的 本刑死刑的重刑犯占总犯罪的比例 其实都还不是你认定的「正确母数」 所以直到你有能力正确的纪录所有犯罪 你才有正确的母数 才能不误用统计 我只能说现实生活里 可不能这样搞 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.116.253