※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 这种趋势的说明就是统计的误用！ : : 就像为了要说明"强制戴安全帽之後，死亡车祸中戴安全帽的比例上升" : : 而说出"戴安全帽对骑士的安全影响是负的"一样。 : : 然後接着又说：这不是研究喔，你怎麽可以用这麽严格的标准来质疑我呢... : 统计常是讨论两个变因之间的相关性 : 比如说我们想知道的是死刑跟犯罪之间有没有正的交换比这个问题 : 然而有时候两个变因之间有很多的变化过程 : 比如说媒体报导的深入程度、检警宽严程度、裁判水准不一 : 即使真的有正交换比 仍然很难直接从指标性数字「看」出这个交换比 : 所以当然需要用 factor loading 的方式 把这个变因的解释力得出来 : 排除其他影响 : 这是只看趋势跟手上有实证研究 会有很大不同的部份 看趋势就下断言是对的吗？ "强制戴安全帽之後，死亡车祸中戴安全帽的比例越来越多"也是看趋势啊。 你从头到尾都只有看趋势，就想宣称死刑无吓阻力的说法， 大概就跟看趋势，然後宣称安全帽无安全性差不多。 : 我觉得这是要做实证研究的人基本的直觉 你硬要说这叫误用 : 实在是太吹毛求疵了 我以为做实证研究的基本直觉，就是去用力的攻击任何逻辑上的错误。 如果这叫做吹毛求疵，那我们大概看趋势接受四元素就够了。 : : 根据你的论证，重刑犯关到死没有用。 : : 根据你的效益主义立场，你应该反对"关到死"，并找出"关到死的替代方案"。 : : 而且根据你前文所述，"刑罚应以矫治为主"，"关到死没有矫治效果"。 : : 你竟然支持一个没有矫治效果的死刑替代方案，那就表示： : : 1. 你认为刑罚不必以矫治为主。 : : 2. 你认为没有矫治效果的刑罚也可以接受。 : : 3. 根据1. 2. 死刑与无期徒刑一样是无矫治的永久隔离措施，那你也应当可以接受。 : 刑罚应以矫治吓阻为目的 这确实是我的一贯立场 : 你现在攻击我的点就是 现行死刑的替代方案仍然没有矫治吓阻效果 : 这个点是不存在的 : 因为台湾没有「关到死」的刑罚 从来也没有实行过 : 所以我们不知道关到死的替代方案有没有效果 : 我支持一个不知道效果的刑罚 是因为 : 1.改革要慢慢来 从离现况近的改到最终的目的 中间有过渡过程 是难免的 : 2.如果确定关到死跟死刑一样没有吓阻的效果 : 那就跟现在一样继续反对这个关到死的刑罚 喔！那我们可以讨论"关到死"与"关99年"哪个有吓阻性。 然後继续讨论"关99年"与"关98年364天"哪个有吓阻性。 依此类推，一直到"关365天"与"关364天"哪个有吓阻性， 接下来再细分到"关1天"，关一小时。 然後你就可以据此反对每一个相比之下没有吓阻效果的刑罚。 我想合理的推论是，最後关一秒钟都嫌太长。 : 3.死刑跟关到死都是无矫治的永久隔离 我都不接受 : 只是关到死的吓阻效果还没有实证效果 如果其吓阻的效果比死刑好 : 在这个程度上 关到死就比死刑来得更好 连看趋势都没有，就突然出现如果"关到死的吓阻效果大於死刑"。 怎麽不连带讨论一下如果"关到死的吓阻效果小於死刑"你要怎麽处理？ : : 根据你的论证，你大概也可以主张政府公权力根本没有执行任何处罚的法理基础。 : 你可以回去看啊 我有说公权力被让渡了部份的自由与财产 : 所以公权力有权实行罚金跟自由刑的法理基础 那所以公权力也可以让你的生存权不被保障，依法剥夺。这个写在宪法里。 大法官释宪也是如此解释，法理基础相当稳固。 : : 根据你的论证，你大概也可以主张台湾政府司法能力低落，根本不适合执行自由刑。 : 这我也有回应过了 所以关於自由刑有补偿救济的司法救济和冤狱赔偿 你都说政府司法能力低落，你竟然还要别人去司法救济？ 你不相信审判的司法，但是却很相信司法救济的司法？ 那司法到底可不可信？ : : 你都说"死刑没有吓阻力"是前提了，射箭再画靶，百发百中。 : 这个靶不是我画 是因为你说你「很奇怪，怎麽会有人认为死刑没有吓阻力...」 : 我给你一个解释而已 : 那个实证证据不是我提的 是你认为奇怪的人看到的 : 你要继续奇怪是你的自由 我只是告诉你那并不奇怪 : 你要认为那个证据不存在也行 我也没在台湾看到过这种实证资料 : 我只是说那种说法并不奇怪而已 死刑当然有吓阻力。如果刑罚只有死刑一种，到底要如何得出无吓阻力的结论。 如今是因为尚有其他刑罚，但是以此论述死刑无吓阻力实在是论点薄弱。 打个比喻：午餐有饭与面两种。 1. 吃面会饱 2. 吃了面之後猛吃饭会让人反胃。 3. 所以吃饭会让人反胃，不会饱。(看趋势，不是研究喔) : : 所以你之前说"重刑犯不会因刑罚轻重改变行为"是瞎掰的吗？ : 对对对 重刑犯不因「死刑」或「长年数有期徒刑的不同」而改变行为 : 这才不是瞎掰的 这若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趋势的研究基础。 况且死刑摆着不执行，与长年数有期徒刑也没什麽分别。 : : 简单的讲，你要知道死刑有没有吓阻力，直接问犯人要关到死还是枪毙二选一， : : 看他们选哪个不就知道了。 : 你有问过吗？ 之前90年的时候好像有人真的问过（忘记是哪个单位去问的...） : 真的有人是回答枪毙（不排除是赌气的话） : 但是关到死不见得比较不恐怖 所以有人回答枪毙，就代表死刑不恐怖。 你又认为死刑的吓阻力没有超过无期徒刑。 那既然吓阻力不分上下，就应该要去执行比较不恐怖的死刑，反对比较恐怖的无期徒刑。 : : 这会是一个好的开始。 : : 不是裁判确定，大多数侦查加上审理都旷日费时，等待裁判确定往往已经相差数年， : : 更何况还有案件发生但犯人在逃的。但死刑的消息，透过新闻媒体可说是瞬间即传送 : : 到全国。所以可以预期死刑执行对於犯罪的裁判确定会有相当大的延迟反应时间。 : : 因此重案比例应该以犯罪发生时间为准。 : : 另外，还得加上潜在罪犯无法确定死刑停止／减少执行是否是长期趋势的心理因素， : : 他们需要更长的时间来判断死刑是否已经真正减少，犯案後是否会有人权团体支持等， : : "死刑不会被执行，有人权律师会挡下来"这样的meme在社会上传染也需要相当时间。 : : 因此可以预期，就算是死刑存废影响重罪发生比例，也会有数年的延迟。 : 犯罪越多 我们相信被裁判确定的人数就越多 : 似乎没有强大的理由告诉我们被裁判确定的人数跟犯罪案件有反向的变动 : 而且犯罪发生是什麽意思？有人报案、检察官起诉还是一审被判决有罪？ 犯罪发生是什麽意思？ 就是有人发现死者被杀身亡，法医检验的死亡日期是两天前，犯罪发生就是两天前。 中文很难理解吗？ : 事实上无法统计警察报案跟真实犯罪的相关 : 中间有误报、谎报、隐匿的部份 这也会让无罪的部份也会计入其中 我只讨论事件数。发生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有没有抓到不是重点。 : 而检察官起诉的案件也只有成案件数的一部分而已 : 但是检察官起诉仍然不代表犯罪 检察官起诉的人仍然有可能被判无罪 : 根据无罪推定原则 直到裁判确定 我们都不应该认为那些成案的被告是有罪的 : 实际上这就是你说的「正确母数」的问题 : 事实上我们根本没有「正确母数」的统计资料 事件数。请看清楚，不要自己乱想。 : 我们有的统计资料是依法进行的统计结果 : 即使是你认为OK的 本刑死刑的重刑犯占总犯罪的比例 : 其实都还不是你认定的「正确母数」 : 所以直到你有能力正确的纪录所有犯罪 : 你才有正确的母数 才能不误用统计 : 我只能说现实生活里 可不能这样搞 是我的中文写作有问题，让你产生这麽大的误读吗？ -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.189.87