※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 统计常是讨论两个变因之间的相关性 : : 比如说我们想知道的是死刑跟犯罪之间有没有正的交换比这个问题 : : 然而有时候两个变因之间有很多的变化过程 : : 比如说媒体报导的深入程度、检警宽严程度、裁判水准不一 : : 即使真的有正交换比 仍然很难直接从指标性数字「看」出这个交换比 : : 所以当然需要用 factor loading 的方式 把这个变因的解释力得出来 : : 排除其他影响 : : 这是只看趋势跟手上有实证研究 会有很大不同的部份 : 看趋势就下断言是对的吗？ : "强制戴安全帽之後，死亡车祸中戴安全帽的比例越来越多"也是看趋势啊。 : 你从头到尾都只有看趋势，就想宣称死刑无吓阻力的说法， : 大概就跟看趋势，然後宣称安全帽无安全性差不多。 你一直用安全帽来讲真的是让我很困惑 台湾有安全帽的成本效益分析吗？ 我记得在以前看什麽生活中的经济八拉八拉里 （从美国书翻译来的） 就讲过强制带安全帽会鼓励危险驾驶 并不见得会影响开车的安全性 反而对行人有负面外部性 也就是提高行人的风险 从趋势看安全帽没有安全性 这本身我觉得没有大错啊 真不晓得这能拿来反讽什麽？ : : 我觉得这是要做实证研究的人基本的直觉 你硬要说这叫误用 : : 实在是太吹毛求疵了 : 我以为做实证研究的基本直觉，就是去用力的攻击任何逻辑上的错误。 : 如果这叫做吹毛求疵，那我们大概看趋势接受四元素就够了。 趋势并不支持四元素说 : : 刑罚应以矫治吓阻为目的 这确实是我的一贯立场 : : 你现在攻击我的点就是 现行死刑的替代方案仍然没有矫治吓阻效果 : : 这个点是不存在的 : : 因为台湾没有「关到死」的刑罚 从来也没有实行过 : : 所以我们不知道关到死的替代方案有没有效果 : : 我支持一个不知道效果的刑罚 是因为 : : 1.改革要慢慢来 从离现况近的改到最终的目的 中间有过渡过程 是难免的 : : 2.如果确定关到死跟死刑一样没有吓阻的效果 : : 那就跟现在一样继续反对这个关到死的刑罚 : 喔！那我们可以讨论"关到死"与"关99年"哪个有吓阻性。 : 然後继续讨论"关99年"与"关98年364天"哪个有吓阻性。 : 依此类推，一直到"关365天"与"关364天"哪个有吓阻性， : 接下来再细分到"关1天"，关一小时。 : 然後你就可以据此反对每一个相比之下没有吓阻效果的刑罚。 : 我想合理的推论是，最後关一秒钟都嫌太长。 很棒的推论 我没有兴趣 : : 3.死刑跟关到死都是无矫治的永久隔离 我都不接受 : : 只是关到死的吓阻效果还没有实证效果 如果其吓阻的效果比死刑好 : : 在这个程度上 关到死就比死刑来得更好 : 连看趋势都没有，就突然出现如果"关到死的吓阻效果大於死刑"。 : 怎麽不连带讨论一下如果"关到死的吓阻效果小於死刑"你要怎麽处理？ 就反对关到死就是了 不过就是个过渡措施 一个无效的过渡措施无须辩护 : : 你可以回去看啊 我有说公权力被让渡了部份的自由与财产 : : 所以公权力有权实行罚金跟自由刑的法理基础 : 那所以公权力也可以让你的生存权不被保障，依法剥夺。这个写在宪法里。 : 大法官释宪也是如此解释，法理基础相当稳固。 哪一个释宪说了宪法容许「剥夺」的？ 最近很热门跟死刑有关的三次释宪 是指 民国七十四年大法官释字第194号解释 七十九年的第263号解释 以及八十八年的第476号解释 194、476是解释肃清烟毒条例、毒品危害防治条例的死刑合宪 263则是惩治盗匪条例的死刑合宪 但是现在肃清烟毒条例跟惩治盗匪条例都废止了 而且台湾也签了所谓的「联合国两项人权公约」 时空环境都改变了 重提释宪也不为过 : : 这我也有回应过了 所以关於自由刑有补偿救济的司法救济和冤狱赔偿 : 你都说政府司法能力低落，你竟然还要别人去司法救济？ : 你不相信审判的司法，但是却很相信司法救济的司法？ : 那司法到底可不可信？ 这不是「很相信」救济（或司法） 而是要保留容许司法犯错补救的空间 你知道小朋友会写错字所以给他橡皮擦 这不是你很相信橡皮擦 而是你会给小朋友改错的机会 而不是小朋友写错字就撕了他的作业簿 : : 这个靶不是我画 是因为你说你「很奇怪，怎麽会有人认为死刑没有吓阻力...」 : : 我给你一个解释而已 : : 那个实证证据不是我提的 是你认为奇怪的人看到的 : : 你要继续奇怪是你的自由 我只是告诉你那并不奇怪 : : 你要认为那个证据不存在也行 我也没在台湾看到过这种实证资料 : : 我只是说那种说法并不奇怪而已 : 死刑当然有吓阻力。如果刑罚只有死刑一种，到底要如何得出无吓阻力的结论。 : 如今是因为尚有其他刑罚，但是以此论述死刑无吓阻力实在是论点薄弱。 : 打个比喻：午餐有饭与面两种。 : 1. 吃面会饱 : 2. 吃了面之後猛吃饭会让人反胃。 : 3. 所以吃饭会让人反胃，不会饱。(看趋势，不是研究喔) 看不懂 你到底在表达什麽？ 你的比喻跟你要说「死刑当然有吓阻力」 感觉也没有什麽关联 还是你说你不明白如何得到死刑无吓阻力的结论 感觉还是跟你的比喻搭不上关系... : : 对对对 重刑犯不因「死刑」或「长年数有期徒刑的不同」而改变行为 : : 这才不是瞎掰的 : 这若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趋势的研究基础。 : 况且死刑摆着不执行，与长年数有期徒刑也没什麽分别。 对 我看到的是谢静琪引用的说法 （所以我是间接引用而已） Kleil, L.R. Forst, B. Filatov, V. 1978 The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates. In Deterrence and Incapacitation: Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates 你如果不相信间接引用的结论 你可以自行查阅原论文加以反驳 我认为这样做是很有意义的 : : 你有问过吗？ 之前90年的时候好像有人真的问过（忘记是哪个单位去问的...） : : 真的有人是回答枪毙（不排除是赌气的话） : : 但是关到死不见得比较不恐怖 : 所以有人回答枪毙，就代表死刑不恐怖。 : 你又认为死刑的吓阻力没有超过无期徒刑。 : 那既然吓阻力不分上下，就应该要去执行比较不恐怖的死刑，反对比较恐怖的无期徒刑。 我的态度是从法理上着眼 不可回复的死刑比无期徒刑更严重 死刑就是缺乏法理基础、妨碍救济途径、冤假错的可能太高 效益主义其实不是我的基本立场 我会持效益主义是在讲如果不以应报主义来考虑如何配置刑罚 该以什麽替代的观念来配置刑罚 然而效益主义仍然要跟法理相互调和 包括 比例原则、公平原则 等等 你要继续攻击效益主义也无妨 我还是会为效益主义辩护 因为效益主义 我认为还是远比应报主义进步多了 : : 犯罪越多 我们相信被裁判确定的人数就越多 : : 似乎没有强大的理由告诉我们被裁判确定的人数跟犯罪案件有反向的变动 : : 而且犯罪发生是什麽意思？有人报案、检察官起诉还是一审被判决有罪？ : 犯罪发生是什麽意思？ : 就是有人发现死者被杀身亡，法医检验的死亡日期是两天前，犯罪发生就是两天前。 : 中文很难理解吗？ 你这段描述只能知道有人因他杀而死 不代表这有犯罪 比如说一只流浪狗攻击杀死了这个死者 这没有犯罪 或着是有阻却违法事项 比如说一个疯子 或是 正当防卫 或是 刽子手听命杀人 你把他杀一概归类成犯罪 这不也是统计母数归类错误吗？ : : 事实上无法统计警察报案跟真实犯罪的相关 : : 中间有误报、谎报、隐匿的部份 这也会让无罪的部份也会计入其中 : 我只讨论事件数。发生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有没有抓到不是重点。 没有犯人就等於不知真相 也就是不确定犯罪事实 这当然可能有犯罪事实 但不代表确定是犯罪事实 : : 而检察官起诉的案件也只有成案件数的一部分而已 : : 但是检察官起诉仍然不代表犯罪 检察官起诉的人仍然有可能被判无罪 : : 根据无罪推定原则 直到裁判确定 我们都不应该认为那些成案的被告是有罪的 : : 实际上这就是你说的「正确母数」的问题 : : 事实上我们根本没有「正确母数」的统计资料 : 事件数。请看清楚，不要自己乱想。 正确母数 请回归你自己质疑的最基本问题 什麽叫做正确的母数？ : : 我们有的统计资料是依法进行的统计结果 : : 即使是你认为OK的 本刑死刑的重刑犯占总犯罪的比例 : : 其实都还不是你认定的「正确母数」 : : 所以直到你有能力正确的纪录所有犯罪 : : 你才有正确的母数 才能不误用统计 : : 我只能说现实生活里 可不能这样搞 : 是我的中文写作有问题，让你产生这麽大的误读吗？ 请问一下 你认为我哪里误会了你的想法？ -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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