※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 这当然是可以做的。 : : 只是在没有人做的情况下，还是有人可以大声疾呼要"看趋势、看趋势"，只看趋势 : : 就可以知道是犯罪率改变的趋势只要看跟死刑停止执行时间的关联，其他的因素改变 : : 都不用看。 : : 这种光看趋势就可以得到结论的方法，简直是统计之神，铁口神断。 : : 以犯罪率来说，你努力排除了经济发展、失业率、监视器、警察效率的差异， : : 还有任何想的到的影响因素，就可以告诉我们停止死刑对犯罪率有没有影响。 : : 不要告诉我怎麽可以用这麽严格的标准来质疑你。那等於告诉大家你的趋势观只是 : : 随便和稀泥。 : 别闹了 : 我只是说「假如」做出来的实证结果是某种状况时该如何解释而已 : 我可从来没说过那是确定的结论 是你坚称那是统计的误用 : 那我就来检视你不误用统计 会有什麽结论而已 重点来了。 所以你从来都没有排除任何其他因素的影响，只有一个"假如"。 这就是你一切推论的基础。 : : 请问你如何断言两者必定会呈现正相关？ : 王清峰有给他用的变数 （重大刑案犯罪件数） : 把这串数列A拿来跟你认为合理的变数B拿来做相关系数 得到正的0.82 : 而通常正的0.7以上的相关系数都是高度正相关 : 我怎麽断言的？ 就是拿起来算而已 这是初统前四堂课就会教的东西 你没有排除其他因素的影响，这只是你的"假如"。 : : 你差点说服我了，我快要相信你在看趋势与作图上有过人的功力。 : 我很讶异你不愿相信一个基本的统计常识 而且嘲讽这个常识 我很讶异你所有的推论只根基於一个假如。 : : 你的推论并没有指一定是在台湾。所以我以普遍性进行推论。 : : 按照你的推论原则，就是说凡是有死刑、无期徒刑或无上限有期徒刑的地区， : : 犯人就没有任何惩罚的必要。 : 我原本的推论是从美国的研究结果 单纯来比较死刑与无期徒刑吓阻力问题 认为死刑吓阻力大於自由刑的美国研究也是有的。 你看不到而已。 : 是你要扩张推论说可以讲所有自由刑的状况 : 那就必须要谈到有实际实行的地方是如何实施的关键 : 实证研究的原则就是要有实际的状况再来说 : 所以我说你本来讲的就是空中楼阁 根本就纯属空话 若你的推论原则有根本上的漏洞，那我就可以接受此推论不可与其他自由刑相比。 不然就是明摆着双重标准。 当然我们都知道，你的推论根基於一个没有验证的"假如"。 : 德国、英国、美国、日本这些我们常沿袭的国家也没有以日量刑的有期徒刑 : 你说普遍而言 其实也没什麽普遍性好讲 : 而且就算是用你的逻辑 你的逻辑，谢谢。 : 只要不以日为单位 以月为单位的量刑 就是会有很明显的差别 为什麽不可以以日为单位？当然可以。 死刑还没修法都可以大声宣传废死了，当然也可以宣传以日为单位量刑，通通不必关。 (如果你的"相比-删除没有更有效"推论逻辑还有效的话) 这是你的推论方式会得出的自然结论。 你可以拿出不会导致荒谬结论的推论方式，或者就接受这样的推论结果。 : 最常见的例子就是之前役期缩减时 明明每次也只有减个两个月 : 有减到的的就爽的半死 而军训成绩抵一个月役期也几乎人人都去抵 : 能够少一个月就是少一个月 你有做过长天期的有期徒刑的比较吗？没有嘛! 那你的推论是不是又根基於一个自由心证的"显然"？ : : 我不认为这其中有任何显然。我认为这显然是你自己猜测。 : : 如果说要有什麽显然，按照这种自由心证的显然法，我倒认为死刑显然强过 : : 无期徒刑。 : 你要认为死刑显然强过无期徒刑 这是一般人普遍都有的看法 我同意很合理 : 在一般看法里 死刑强过无期 无期强过有期 长期强过短期 这是很显然的 : 我强调的是 美国的实证证据显示死刑吓阻力没有强过长年数的有期徒刑或无期徒刑 : 这是实证研究跟常识不一致时 我倾向认同实证研究的结论 我倒是找到美国实证证据显示死刑吓阻力可以吓阻杀人犯的发生，我也很认同。 : : 法律条文就是讲究符合字面意义。不然邻居把你的房子抢过来， : : 说这个房子物权属於他 de facto，你说不定还觉得渡让的十分合理咧。 : de facto 的观念用得很广 : 邻居侵占房子的行为也有用到 : 不必说邻居去地政单位登记说我抢了这栋房子（de jure） : 而是只要邻居事实上来使用 并且排除你的使用（de facto） : 就发生侵占事实了 : 你说法律符合字面意义 （不承认de facto状态的话） : 就是说 如果邻居抢你房子 只要他不去地政事务所过户 他就没抢成 : 你就永远在门外哭自己房子被抢了 也不能告他侵占 : 你认为这样合理吗？ 没有进行产权移转的行政手续(de jure)就强行使用(de facto)，就是违法。 没有进行死刑废除的立法手续(de jure)就强行停止(de facto)，就是违法。 所以你要拿一个违法的事实来说明合理性，真的是很有趣。 : : 所以很衰小的意见就很该听是吗？那受害人跟家属的意见应该最该听。 : : 他们无辜的因为减少的威吓力导致丧失生命与亲属，是不是非常衰小？ : 请循其本 我主张： : 「司法有问题 所以需要救济的途径 死刑断送一切救济的可能 所以应该要废除」 : 你们的反驳是： : 「1.司法有问题 救济也有问题 所以没完没了 什麽都有问题 」 : 「2.司法有问题就要改进 而不是一切都要靠救济」 : 我对你们看法的回应是： : 司法不彰的问题很严重 所以要保留救济 以减轻现在问题的严重性 并且同时缓步改进 你说救济这点还算有说服力，至少比没有实证的"假如"高明多了。 但是我也主张：死刑废除降低的吓阻力，让增加的杀人案受害者断送一切救济的可能， 所以不应该废除。 : : 就算递减还是有效啊。 : : 不然因为你的存款会有边际效应递减，就强制你超过1万元以上财产通通归我怎麽样？ : : 那我会很乐意接收。 : 我就说你的譬喻跟你的立场不合 所以我才说我看不懂 : 你明明就要强烈主张死刑比其他一切刑罚有威吓力 : 却拿边际效应递减来这里用 其实并不支持你的论点 : 你现在说「就算」递减还是有效....（虽然我不知道「有效」是哪个论点还有效） : 那你本来到底是为什麽要提到边际效应递减的呢？ 看来你真的搞不懂什麽是边际效应递减，或者是你搞不懂什麽叫做"边际效应""递减"。 说不定你以为递减是变成负的。 : : 对不起，天赋人权是屁。法律没有任何地方提到天赋人权。 : : 如果真有天赋人权的话，美国就不会在设计宪法的时候让人民可以对抗政府。 : 你不认同天赋人权 那没什麽 : 那你可以说明你认为我国建立的法理基础是甚麽 : 以及你认同的法理容不容许死刑 这我也很乐意讨论 : 只要你能讲 没有什麽是不能谈的 : 不过一般公认美国宪法是第一部以天赋人权的原理设计的宪法 : 独立宣言虽然不是法律 但是却是指导美国建国的重要文献 : 而独立宣言前言第一句就是 : 下述真理不证自明： : 凡人生而平等，秉造物者之赐，拥诸无可转让之权利，包含生命权、 : 自由权、与追寻幸福之权。 : 这就已经极度清楚的说明个人生命权不可转让 : 除非你认为独立宣言也是屁 : 否则我不能理解你认为「如果真有天赋人权... 」 这是什麽意思 对，这明显的显示出天赋人权是屁。 有人会在宣言中写"凡人生而有手脚，眼可见物，鼻可呼吸，嘴可说话，耳可聆听"吗？ 真正天赋而有之，人人都同意的东西，根本就不需要写入任何宣言中。 需要特别写入宣言中的意见，往往是现实上并不如此的理想状态。 美国权利法案第二条： 纪律严明的民兵是保障自由州的安全所必需的，人民持有和携带武器的权利不可侵犯。 携带武器就是用来保障人民反抗政府滥权的权利。如果真的有天赋人权，那哪会有政府 滥权侵犯人民的情况发生，而需要特别在宪法中写入人民得以组成民兵反抗的权利？ 独立宣言虽然写说"我们认为人生而平等"云云，但大多数的内容，仍然在控诉英国 对於殖民地的政治压迫。这更显示天赋人权根本不存在，最後还是靠着暴力打了一仗 才获得实质的独立政治权利。後来黑人更是经过了百年抗争才获得"生而平等"的权利， 此时距离独立宣言发布已经近两百年。这两百年间你还当真的有天赋人权？现在办 美签，移民官当你是跳机打黑工；仍然会有白人社区歧视亚洲人，拉丁美洲移民， 你还当真的有天赋人权？ 这再再表示，所有的权利都是权力对抗的结果。国家对国家，人民对人民，人民对政府 的对抗，才获得权利。 : : 当然啊，反对意见你都看不到啊..... : 请认真回应一下吧 不要只是帮人戴帽子 : 你给了连结 我好歹也是把能看的都看完了 : 并且回应了你避重就轻的翻译 你不为自己避重就轻的翻译辩护 : 反而只是宣称对手只有立场 而忽视证据 : 这样的态度并不令人欣赏 一切的立论与宣传，都只依靠着一个没有排除其他因素的"假如"，相当令人激赏。 -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

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