一般讨论的时候 诸如：断章取义、过度推论、稻草人攻击、曲解立场 这些攻击方式可以泄忿 可以在热门看板取暖 不过这都不是合乎学术讨论惯例的作法 ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 别闹了 : : 我只是说「假如」做出来的实证结果是某种状况时该如何解释而已 : : 我可从来没说过那是确定的结论 是你坚称那是统计的误用 : : 那我就来检视你不误用统计 会有什麽结论而已 : 重点来了。 : 所以你从来都没有排除任何其他因素的影响，只有一个"假如"。 : 这就是你一切推论的基础。 你的攻击点：「以假设状况为推论基础」 然而你完全不回应我的质疑点： 你所选择的「正确」变数跟王清峰的「误用」变数 在统计上会得到相同结论的统计常识 : : 王清峰有给他用的变数 （重大刑案犯罪件数） : : 把这串数列A拿来跟你认为合理的变数B拿来做相关系数 得到正的0.82 : : 而通常正的0.7以上的相关系数都是高度正相关 : : 我怎麽断言的？ 就是拿起来算而已 这是初统前四堂课就会教的东西 : 你没有排除其他因素的影响，这只是你的"假如"。 : : 我很讶异你不愿相信一个基本的统计常识 而且嘲讽这个常识 : 我很讶异你所有的推论只根基於一个假如。 我们都承认现在没有针对台湾死刑交换比研究的统计实证结果 然而没有实证结果 不代表就要支持现状 （当然也不代表改革会比较好） 我的立论是 在缺乏实证研究之前 从趋势可以看出某种可能性（死刑可能不会有很高的交换比） 而这个可能性在其他国家的回顾性研究中 也同意这个说法在很多国家适用 相对来说 在台湾也很有可能是适用的 你攻击说我「所有」的推论都是基於假如 这是不合理的攻击 因为我主张的根本立论是死刑缺乏天赋人权的法理基础 而且实务上司法仍需救济程序 而死刑会妨碍一切救济 以效益主义观点是为了要对抗应报主义观点 我才会补助举例说 从效益主义观点 死刑仍旧是没有必要的 而如果从效益主义观点出发 应报主义支持的死刑就没有必要 效益主义并不是我的基本立场 甚至刑罚的设计也不是我的基本关心的要点 你去东拉西扯说都不要刑罚、都不要法制 其实都不是我要关心的问题 如果你要用「对方的逻辑推论出对方逻辑的矛盾」进而指出对方推论的弱点 你就必须要彻底的按照对方论点的精神来推理 比如说你用日量刑来论证所有的自由刑应该都一样吓阻力 这种论证方法就违背了效益主义的「实证」精神 所以你的矛盾 就只是你自己误解了这个逻辑 所以自己假造的矛盾 并没有危及这个论证的本体 : : 我原本的推论是从美国的研究结果 单纯来比较死刑与无期徒刑吓阻力问题 : 认为死刑吓阻力大於自由刑的美国研究也是有的。 : 你看不到而已。 你又开始攻击一些无意义的立场问题了 我在前面size文章底下的推文就有给过死刑吓阻力论文的连结（1975年） 那篇文章的结论是死刑的交换比可以到达8 那是史上对死刑最乐观的一篇研究 然而就在三年内 就有其他相关打算仿照的研究指出 其他地方无法达到这麽高的交换比 最後美国有个委员会针对这个问题做了一个review 认为虽然有的研究指出死刑会有吓阻力 但是一般而言这个吓阻力不大 所以要改善治安 增加执行死刑不是一个有效的手段 这是二三十年前就有的结论 要查就有的东西 你硬是要说我因为立场而看不到 只是显示你自己被立场蒙蔽的有多严重而已 : : 是你要扩张推论说可以讲所有自由刑的状况 : : 那就必须要谈到有实际实行的地方是如何实施的关键 : : 实证研究的原则就是要有实际的状况再来说 : : 所以我说你本来讲的就是空中楼阁 根本就纯属空话 : 若你的推论原则有根本上的漏洞，那我就可以接受此推论不可与其他自由刑相比。 : 不然就是明摆着双重标准。 实证原则是效益主义的普遍原则 此推论方式可以类推没错 我也推给你看了 只要按照实证原则来看 你的推论推不出矛盾 : 当然我们都知道，你的推论根基於一个没有验证的"假如"。 这是移花接木的谩骂 这边是你要「推论」出矛盾 我反驳你 你的推论方式错了才有矛盾 只要正确推论 就不会有矛盾 这跟推论的前提真假 并没有关联啊 就算推论前提是真的 你的推论方式还是错的 前提是假的 你的推论方式还是错的 那你现在来质疑说整个前提有问题 这对你的推论有什麽帮助？ : : 只要不以日为单位 以月为单位的量刑 就是会有很明显的差别 : 为什麽不可以以日为单位？当然可以。 : 死刑还没修法都可以大声宣传废死了，当然也可以宣传以日为单位量刑，通通不必关。 : (如果你的"相比-删除没有更有效"推论逻辑还有效的话) : 这是你的推论方式会得出的自然结论。 : 你可以拿出不会导致荒谬结论的推论方式，或者就接受这样的推论结果。 可以宣传废死 所以可以宣传以日量刑 这没什麽 只是你也并非宣传以日量刑 你是推论一个不存在的刑罚不合理 而宣称所有刑罚不合理的错误结论 这个推论当然是错的 废死的论点是推论已经有的刑罚中 死刑不比已经有的终身监禁或长年徒刑有效 所以没有继续维持的必要 这里的基本精神就是「实证」 实际有的刑罚 实际的统计来定义效益 你不根据这个基本精神来推论 就是错误推论 : : 最常见的例子就是之前役期缩减时 明明每次也只有减个两个月 : : 有减到的的就爽的半死 而军训成绩抵一个月役期也几乎人人都去抵 : : 能够少一个月就是少一个月 : 你有做过长天期的有期徒刑的比较吗？没有嘛! : 那你的推论是不是又根基於一个自由心证的"显然"？ 你可以去做啊 你要是做出来跟「显然」不一样 一定可以登在很棒的期刊上 : : 你要认为死刑显然强过无期徒刑 这是一般人普遍都有的看法 我同意很合理 : : 在一般看法里 死刑强过无期 无期强过有期 长期强过短期 这是很显然的 : : 我强调的是 美国的实证证据显示死刑吓阻力没有强过长年数的有期徒刑或无期徒刑 : : 这是实证研究跟常识不一致时 我倾向认同实证研究的结论 : 我倒是找到美国实证证据显示死刑吓阻力可以吓阻杀人犯的发生，我也很认同。 拿出来看看啊 看看是哪一篇我没看过的 : : de facto 的观念用得很广 : : 邻居侵占房子的行为也有用到 : : 不必说邻居去地政单位登记说我抢了这栋房子（de jure） : : 而是只要邻居事实上来使用 并且排除你的使用（de facto） : : 就发生侵占事实了 : : 你说法律符合字面意义 （不承认de facto状态的话） : : 就是说 如果邻居抢你房子 只要他不去地政事务所过户 他就没抢成 : : 你就永远在门外哭自己房子被抢了 也不能告他侵占 : : 你认为这样合理吗？ : 没有进行产权移转的行政手续(de jure)就强行使用(de facto)，就是违法。 : 没有进行死刑废除的立法手续(de jure)就强行停止(de facto)，就是违法。 : 所以你要拿一个违法的事实来说明合理性，真的是很有趣。 暂停执行死刑并不违法啊 法务部长没有签署执行令的义务 所以不签执行令本身并不违法 的确如果是刽子手「拒绝」执行命令 那的确会面临刽子手渎职的问题 不过法务部长并没有这种职务上的义务 这不是刚开始前几篇就已经讲得很清楚的事情 现在还拿出来跳针不是很奇怪？ : : 请循其本 我主张： : : 「司法有问题 所以需要救济的途径 死刑断送一切救济的可能 所以应该要废除」 : : 你们的反驳是： : : 「1.司法有问题 救济也有问题 所以没完没了 什麽都有问题 」 : : 「2.司法有问题就要改进 而不是一切都要靠救济」 : : 我对你们看法的回应是： : : 司法不彰的问题很严重 所以要保留救济 以减轻现在问题的严重性 并且同时缓步改进 : 你说救济这点还算有说服力，至少比没有实证的"假如"高明多了。 : 但是我也主张：死刑废除降低的吓阻力，让增加的杀人案受害者断送一切救济的可能， : 所以不应该废除。 你的论点是废死会「降低」吓阻力以致增加「杀人案」的被害者 那你的前提就是你要「有」台湾死刑吓阻力的实证研究 我之所以要用趋势或引用美国研究 就是因为没有这个研究才要假设 如果你也没有 你不就也是「没有实证的假如」 （而且你的假如还不符合趋势跟外国研究的结论） : : 我就说你的譬喻跟你的立场不合 所以我才说我看不懂 : : 你明明就要强烈主张死刑比其他一切刑罚有威吓力 : : 却拿边际效应递减来这里用 其实并不支持你的论点 : : 你现在说「就算」递减还是有效....（虽然我不知道「有效」是哪个论点还有效） : : 那你本来到底是为什麽要提到边际效应递减的呢？ : 看来你真的搞不懂什麽是边际效应递减，或者是你搞不懂什麽叫做"边际效应""递减"。 : 说不定你以为递减是变成负的。 我已经连问了四篇了吧 我认为你的那个譬喻完全不支持你的立场 你如果有能力阐述你的立场跟边际效应递减有什麽关联 那你就来大师开释 我并不认为我很懂边际效应递减 什麽都知道 我不懂这没什麽了不起 但是不懂还要装懂 还要说别人不懂 这就可以看看好戏了 : : 你不认同天赋人权 那没什麽 : : 那你可以说明你认为我国建立的法理基础是甚麽 : : 以及你认同的法理容不容许死刑 这我也很乐意讨论 : : 只要你能讲 没有什麽是不能谈的 : 对，这明显的显示出天赋人权是屁。 : 有人会在宣言中写"凡人生而有手脚，眼可见物，鼻可呼吸，嘴可说话，耳可聆听"吗？ 可是并没有啊 就是有人生而残疾 眼盲 颚裂 聋哑 如果真有宣言照你这样说 就是说这些残疾人都不被承认是「人」 这还得了 : 真正天赋而有之，人人都同意的东西，根本就不需要写入任何宣言中。 : 需要特别写入宣言中的意见，往往是现实上并不如此的理想状态。 : 美国权利法案第二条： : 纪律严明的民兵是保障自由州的安全所必需的，人民持有和携带武器的权利不可侵犯。 : 携带武器就是用来保障人民反抗政府滥权的权利。如果真的有天赋人权，那哪会有政府 : 滥权侵犯人民的情况发生，而需要特别在宪法中写入人民得以组成民兵反抗的权利？ : 独立宣言虽然写说"我们认为人生而平等"云云，但大多数的内容，仍然在控诉英国 : 对於殖民地的政治压迫。这更显示天赋人权根本不存在，最後还是靠着暴力打了一仗 : 才获得实质的独立政治权利。後来黑人更是经过了百年抗争才获得"生而平等"的权利， : 此时距离独立宣言发布已经近两百年。这两百年间你还当真的有天赋人权？现在办 : 美签，移民官当你是跳机打黑工；仍然会有白人社区歧视亚洲人，拉丁美洲移民， : 你还当真的有天赋人权？ : 这再再表示，所有的权利都是权力对抗的结果。国家对国家，人民对人民，人民对政府 ^^^^ 在在 : 的对抗，才获得权利。 疑 所以你的论点是 只要是人人应该有的 就不需要白纸黑字写下来 那所以人们签订的契约 背後是被民法写很清楚的债权 你也认为债权并不是人人都该享有的？ 如果你借人一笔钱 用暴力讨债才是合理的 讨不到就自己摸摸鼻子这样 能讨多一点利息就要尽量 : : 请认真回应一下吧 不要只是帮人戴帽子 : : 你给了连结 我好歹也是把能看的都看完了 : : 并且回应了你避重就轻的翻译 你不为自己避重就轻的翻译辩护 : : 反而只是宣称对手只有立场 而忽视证据 : : 这样的态度并不令人欣赏 : 一切的立论与宣传，都只依靠着一个没有排除其他因素的"假如"，相当令人激赏。 我强调很多次了 我的立论是死刑不合乎天赋人权立国的法理基础 实务上死刑妨碍司法救济 所以死刑从理论到实际都不合宜 这里的立论通常是用不上实证研究的（因为没多少效益主义的空间） 反而 你仍然没有回应有关你自己避重就轻翻译论文摘要的问题 还是你真的以为那篇你找来的文章「真的」支持死刑有吓阻力的说法？ -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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