※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 一般讨论的时候 : 诸如：断章取义、过度推论、稻草人攻击、曲解立场 : 这些攻击方式可以泄忿 可以在热门看板取暖 : 不过这都不是合乎学术讨论惯例的作法 : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 重点来了。 : : 所以你从来都没有排除任何其他因素的影响，只有一个"假如"。 : : 这就是你一切推论的基础。 : 你的攻击点：「以假设状况为推论基础」 : 然而你完全不回应我的质疑点： : 你所选择的「正确」变数跟王清峰的「误用」变数 : 在统计上会得到相同结论的统计常识 已多次说明并无任何常识可导致此两变数相关。 若有数据请提供，谢谢。 : : 你没有排除其他因素的影响，这只是你的"假如"。 : : 我很讶异你所有的推论只根基於一个假如。 : 我们都承认现在没有针对台湾死刑交换比研究的统计实证结果 : 然而没有实证结果 不代表就要支持现状 （当然也不代表改革会比较好） : 我的立论是 在缺乏实证研究之前 : 从趋势可以看出某种可能性（死刑可能不会有很高的交换比） 缺乏实证研究就是没有。 有很多"缺乏实证研究"的外星人迷言之凿凿月球是外星人基地； 许多"缺乏实证研究"的宗教信徒大发议论生物绝对是智慧者所创造。 共通点就是，他们都认为虽然"缺乏实证研究"，但是看趋势就可看出某种可能性。 看来德不孤必有邻。 : 而这个可能性在其他国家的回顾性研究中 也同意这个说法在很多国家适用 : 相对来说 在台湾也很有可能是适用的 : 你攻击说我「所有」的推论都是基於假如 : 这是不合理的攻击 : 因为我主张的根本立论是死刑缺乏天赋人权的法理基础 : 而且实务上司法仍需救济程序 而死刑会妨碍一切救济 : 以效益主义观点是为了要对抗应报主义观点 所以在没有提出任何实证研究的情况下，效益主义论证是死路一条。 可以休息了。 : 我才会补助举例说 从效益主义观点 死刑仍旧是没有必要的 : 而如果从效益主义观点出发 应报主义支持的死刑就没有必要 : 效益主义并不是我的基本立场 甚至刑罚的设计也不是我的基本关心的要点 既然效益主义不是你的立场，那你还是站在效益主义立场来论证，就很奇怪了。 : 你去东拉西扯说都不要刑罚、都不要法制 其实都不是我要关心的问题 你的论证所导出，但是你却不要关心的问题很多；好像当年教廷也觉得 "太阳绕着大地转"不需要关心的问题也很多。 这透露出两点：1. 你的立场摇摆不定。2. 你的论证毫不严谨。 : 如果你要用「对方的逻辑推论出对方逻辑的矛盾」进而指出对方推论的弱点 : 你就必须要彻底的按照对方论点的精神来推理 : 比如说你用日量刑来论证所有的自由刑应该都一样吓阻力 : 这种论证方法就违背了效益主义的「实证」精神 就跟你虽然一直提效益主义，但是提不出实证研究的实证精神一样吗？ : 所以你的矛盾 就只是你自己误解了这个逻辑 所以自己假造的矛盾 : 并没有危及这个论证的本体 : : 认为死刑吓阻力大於自由刑的美国研究也是有的。 : : 你看不到而已。 : 你又开始攻击一些无意义的立场问题了 : 我在前面size文章底下的推文就有给过死刑吓阻力论文的连结（1975年） : 那篇文章的结论是死刑的交换比可以到达8 : 那是史上对死刑最乐观的一篇研究 : 然而就在三年内 就有其他相关打算仿照的研究指出 : 其他地方无法达到这麽高的交换比 : 最後美国有个委员会针对这个问题做了一个review : 认为虽然有的研究指出死刑会有吓阻力 但是一般而言这个吓阻力不大 : 所以要改善治安 增加执行死刑不是一个有效的手段 : 这是二三十年前就有的结论 要查就有的东西 : 你硬是要说我因为立场而看不到 只是显示你自己被立场蒙蔽的有多严重而已 真的要依照效益主义的原则，死刑的交换比就算不到1都足够划算。 讨论交换比这种情况算是trolley problem的变形，问题是trolley problem是把 两群无辜的人做相比，但是死刑的trolley状况却是一边是天真的小孩(无辜者)， 一边是企图自杀的人(已知後果的犯罪者)。 简单的说，若死刑犯都罪有应得，就算一年执行死刑44人只能减少一个无辜的受害者， 仍然是划算的交易。如果你说其中有四分之一是冤狱，那就可套用trolley模型，只要 能减少11个受害者就算是在效益主义原则下划算的交易。这样的交换比是4:1。 : : 我倒是找到美国实证证据显示死刑吓阻力可以吓阻杀人犯的发生，我也很认同。 : 拿出来看看啊 看看是哪一篇我没看过的 : : 但是我也主张：死刑废除降低的吓阻力，让增加的杀人案受害者断送一切救济的可能， : : 所以不应该废除。 : 你的论点是废死会「降低」吓阻力以致增加「杀人案」的被害者 : 那你的前提就是你要「有」台湾死刑吓阻力的实证研究 : 我之所以要用趋势或引用美国研究 就是因为没有这个研究才要假设 : 如果你也没有 你不就也是「没有实证的假如」 : （而且你的假如还不符合趋势跟外国研究的结论） 前几篇就拿出来过了，你不想看而已。 : 我强调很多次了 : 我的立论是死刑不合乎天赋人权立国的法理基础 不要再跳针了，我国不是天赋人权立国。 附上我国立国的三民主义宪法的基础：民权主义第一讲。 但就历史上进化的道理说，民权不是天生出来的，是时势和潮流所造就出来的。故推到进 化的历史上，并没有卢梭所说的那种民权事实，这就是卢梭的言论没有根据。 http://zh.wikisource.org/zh/三民主义/民权主义第一讲 : 实务上死刑妨碍司法救济 所以死刑从理论到实际都不合宜 : 这里的立论通常是用不上实证研究的（因为没多少效益主义的空间） : 反而 你仍然没有回应有关你自己避重就轻翻译论文摘要的问题 : 还是你真的以为那篇你找来的文章「真的」支持死刑有吓阻力的说法？ 是啊，作者讲的很清楚了，恢复死刑短期可以产生吓阻力。 意思就是因此少死的那些人都因为死刑的执行而受惠。 实务上受害者因为死掉了，因此从来根本就没有司法救济，比犯人损失更大。 所以废除死刑从理论到实际都不合宜。 -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

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