※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 文章太多我找不到来源，麻烦阁下大发慈悲给一下XD : : 至於这研究能不能算是「强而有力」的证据，等大家公评吧... : Kleil, L.R. Forst, B. Filatov, V. 1978 : The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates. : In Deterrence and Incapacitation: : Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates : 这篇是回顾说长期而言没有效果的文章 : 为什麽会有这篇是因为1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e : 里面认为死刑吓阻的交换比高达8 : 所以後来人们才会去检查长期效果有没有这麽好 结论是没有 暂时没空，论文晚点再看，这之前先请教几个问题： 你在 #1Bez7XKL 提到，我国并没有交换比的实证研究； 而国外的实证研究，交换比有大有小，也有不显着的。 请问： 1.研究这麽多，你举这篇的理由为何？ 2.你认为这篇适合用於预测我国的情况吗？为什麽？ 另外，「统计上不显着」≒「交换比为0」， 「不显着」不是很精确的说法， 你是指前者还是指後者？（或者，给个来源也行） ［如果信心水准(CI)是95%，「统计上不显着」代表「此论文结论成立的机率<95%」］ : : 烦请给个来源XD : http://ppt.cc/2,t4 引文有点长，有空我再讨论里面的论点 : : 我问个简单的问题，如果我国的死刑全部改成「真正的无期徒刑」，能省下多少钱？ : 我相信你说的「真正的无期徒刑」就是前文讨论中提到的「无假释终身监禁」 : 实证的答案就是台湾没有无假释终身监禁实施的纪录 : 所以台湾不知道将一种已有的刑罚改成一种未知的刑罚会节省多少成本 首先，前文提到你也不支持「无假释终身监禁」， 那我们可能要改一改讨论标的， 你的死刑替代方案是什麽？配套措施有哪些？ 既然废死方的主张是「无死刑的社会成本较低」， 我预期他们是有相当理论基础的。 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次， 「理论上」能省多少？建立在什麽样的假设下？ 这可以和前面引文的论述一并讨论，这也是我对该文的大略意见， 死刑很多种，有皇帝级的也有乞丐级的； 徒刑很多种，有皇帝级的也有乞丐级的。 你可以拿皇帝级的死刑和乞丐级的徒刑比较，主张死刑成本太高，故应废死； 但这麽一来，留死方或许会主张「把死刑改成乞丐级」效益更高，成本更低。 再讨论个衍生问题， 有人说，陈进兴在牢里还是当大哥，吃香喝辣，为什麽我要纳税养他； 有人说，被关在牢里生不如死，不如一枪毙命来得爽快。 真相是什麽？囚犯过的究竟是怎麽样的生活？ 这会因罪行轻重、囚犯社经地位、监狱的地理位置等因素而有不同吗？ : : 1) 容许司法救济保障误判可以得到平反 : : 是的，我同意这是支持废死的大绝，不过我想如果能加强死刑判决的严谨程度， : : 这个差异并不会太大。（简而言之，极度罪证确凿，几乎无其他疑点才判死刑） : : 那留死方呢？ : 不会啊 我之前提到这点时 不知为何 与我讨论的相对方并不觉得这是大绝招啊 : 还生出两种很有趣的反驳法 : 1.因为司法不可靠，所以司法救济也不可靠，所以不需要有什麽救济了。 : 文章来源： #1Bgjo_yO #1BguoGfy : 2.凶手对被害者也没有救济，所以国家对凶手也不需要救济。 : 文章来源： #1BiN9_kq : 之前为了理清他们的思路可费了我一番功夫呢 如果把这个议题化约为加权分数的评估： 死刑-废死之分数　权重　加权分数 项目1 s1 k1 S1 项目2 s2 k2 S2 … T 最後根据加权总分T的正负来决定要留死或废死… 如果项目1代表「救济机会」… 所谓这是大绝，表示在此项目上死刑永远不可能胜过废死（s1<0）； 而这些反驳法陈述的是，在他们的价值观中，权重k1很小（k1≒0）； 我的观点则是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趋近0。 也许你认为S1很小（负很多），但其他人未必认为如此。 : : 假设废死的替代方案是无期徒刑，请问废死方如何保证「无期徒刑」能贯彻执行？ : : 「我国被判处无期徒刑者，实质上被关了多久？」 : 我国的无期徒刑大概是约等於25年有期徒刑，且前20年不得假释 : 而有期徒刑最高是20年，执行一半（有阵子是1/3）就可以假释 : 数罪并罚也可以20年後假释 所以还是要再问，你的死刑替代方案是什麽？ 「25年有期徒刑，且前20年不得假释」？ 我想，留死方非常疑虑的是， 囚犯有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、假装悔改而（提早）出狱，出狱再犯等， 这是令人难以承受的社会成本， 故对罪行重大者，应赐死一劳永逸。 那麽，现实上，以上那些风险发生的可能性大不大？後果严不严重呢？ : : 2) 废除死刑较符合天赋人权的法理 : 国家通常有实力在各种情况下合法剥夺各种国民权利 : 所以现代国家的形成就是提出一套理论来解释什麽是国家可以合理剥夺的 : 什麽状况、什麽程度、什麽权利以及以什麽方法来剥夺 是的，所以我认为这是价值观的问题。 罪刑是连续的，目前的价值观大略是：自由刑＜死刑＜肉刑至死 你认为应切割在死刑之左，但也有人认为应切割在死刑之右。 你认为人民只让渡「一部分」权利给国家，所以不应死刑。 但也有人认为： 推 freef1y3:既然你同意可以因特殊情况违反理论(战时可徵兵) 04/23 11:56 → freef1y3:那因另一种特殊情况(犯了死罪)而剥夺他的生命权 04/23 11:58 → freef1y3:好像也没什麽不合理的 04/23 11:58 → freef1y3:再者，我也可以把我的民约论解释成： 04/23 11:59 → freef1y3:一方违反契约，则契约关系破坏，国家也没必要再遵守契约 04/23 12:00 → freef1y3:现在一个人杀了人等於违反了契约，国家也不需要再保障 04/23 12:00 → freef1y3:他的生命自由财产安全 04/23 12:00 此外，法理只是个理论上的东西，但这理论能做什麽？ 假设你说的对好了，法理本该如此。那麽，违反法理（有死刑）会有什麽後果？ 人民对法治不信任？对政府不信任？犯罪率增加？国家国际地位下降？ 或只是让一些人因为现实不法理而心理不平衡？ : 敌前倒戈很多国家是无须审判就地正法 : 战时法制常常会跟一般法制不同 这我也很同意 : 在争取废除死刑运动中 : 只要争取到一国平时法制无死刑 : 通常就表示这个国家是废死国了 没有要苛刻到连军法都要废死 如果911的劫机者在飞机撞上大楼的前几秒跳伞逃脱，但事後被补，且宁死不供。 （这时候应该不是在战争状态吧？） 你认为美国能不能刑求？能不能死刑？ 我的比喻应该很简单，战争和犯罪并没有太明确的界限， 战争是特殊情况，国家为自保可以杀人； 罪大恶极也是特殊情况，国家为自保为何不能杀人？ 当然，我同意国家该不该杀人是可以讨论的， 但在「法理」这个项目上，我认为很难有结果。 : 有啊 修法让犯罪被害人可以领国赔 还有修法成立犯罪被害人保护协会 : 这些当然都还不算完整 但是至少都是有起步了 : 也几乎都是同一批搞司改的社运人士长期关心运作的 很好，加油。 : 因为本来每个人关心的焦点不同 你认为他们努力的东西没有价值 不是没价值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。 : 这也没什麽 人各有志 那我想了解一下 你说的更实际更有价值的事是什麽？ 我引述版友的回答， 如果你们能让白冰冰也同意废死，我想就快水到渠成了。 推 skyviviema:我倒觉得既然要推动废死 受害者与受害家属这部分就算不 04/23 11:19 → skyviviema:用直接负责 也应该要先往这方向行动比较实际 04/23 11:20 → skyviviema:至少我看到台湾受害者家属大部分都反对废死 可见这部分 04/23 11:21 → skyviviema:根本还没有完善 也难怪会被批评 04/23 11:21 → skyviviema:所以我才说呀 有推动就等推动到大部分受害家属认同再谈 04/23 15:24 → skyviviema:废死呀 不然感觉重心都放在废死比较多 事实也是 04/23 15:25 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.52.105 ※ 编辑: danny0838 来自: 118.169.52.105 (04/23 23:21)