作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [请益] 法务部长不执行死刑的逻辑
时间Mon Apr 26 01:19:55 2010
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: 你在 #1Bez7XKL 提到，我国并没有交换比的实证研究；
: 而国外的实证研究，交换比有大有小，也有不显着的。
: 请问：
: 1.研究这麽多，你举这篇的理由为何？
因为这篇是回顾文献 而且提出研究的机构具有相当公信力
也是很多人引用的主要文献 台湾也有其他教授间接引用这篇文章
可见这篇文章有一定的公信力
: 2.你认为这篇适合用於预测我国的情况吗？为什麽？
不一定合适 但是在本国没有较好的研究前
这个研究是最有可能有解释力的研究
: 另外，「统计上不显着」≒「交换比为0」，
: 「不显着」不是很精确的说法，
: 你是指前者还是指後者？（或者，给个来源也行）
: ［如果信心水准(CI)是95%，「统计上不显着」代表「此论文结论成立的机率<95%」］
老实说 我虽然提到统计不显着、交换比为0
这是我看间接引用的文章的结论 并不是我自己去找来原始论文来看
所以我不知道哪个是哪个 只是交换比为零 应该要是显着才能讲
而不显着则是很有可能有很多文章会有这种结论
既然从1975年起 这类研究就很多关注
则要找到交换比低或是不显着的文章 本来就应该会有吧
只是我并不真的找过而已
: : 我相信你说的「真正的无期徒刑」就是前文讨论中提到的「无假释终身监禁」
: : 实证的答案就是台湾没有无假释终身监禁实施的纪录
: : 所以台湾不知道将一种已有的刑罚改成一种未知的刑罚会节省多少成本
: 首先，前文提到你也不支持「无假释终身监禁」，
我最终并不支持无假释终身监禁
但是在现阶段 缓步改革的过程中
先将死刑替代为无假释终身监禁
这是让死刑取消的步骤 我也不反对
只是从法理而言 无假释终身监禁也不符合天赋人权的法理而已
: 那我们可能要改一改讨论标的，
: 你的死刑替代方案是什麽？配套措施有哪些？
: 既然废死方的主张是「无死刑的社会成本较低」，
: 我预期他们是有相当理论基础的。
: 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次，
: 「理论上」能省多少？建立在什麽样的假设下？
废死方的主张也许有「无死刑的社会成本较低」的这种说法没错
但是这不是我的核心论点
我的核心论点是无论社会成本高或低
死刑在理论上抵触了天赋人权的现代民主立国的法理
实际上让司法停止一切救济途径 所以死刑应该要废除
为什麽要谈论到死刑社会成本高低问题
乃是要反驳支持死刑者称：「死刑的成本低、无期徒刑的成本高」的论点
这里只要死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多
即可反驳支持死刑者的此一论点
而并不需要死刑的社会成本确实较低的论述
否则如nidor也有提到过
若成本更低的方式就是宣称处刑後纵放掉犯人 成本更低廉
那我们是否也应该支持这种方式呢？
: 这可以和前面引文的论述一并讨论，这也是我对该文的大略意见，
: 死刑很多种，有皇帝级的也有乞丐级的；
: 徒刑很多种，有皇帝级的也有乞丐级的。
: 你可以拿皇帝级的死刑和乞丐级的徒刑比较，主张死刑成本太高，故应废死；
: 但这麽一来，留死方或许会主张「把死刑改成乞丐级」效益更高，成本更低。
: 再讨论个衍生问题，
: 有人说，陈进兴在牢里还是当大哥，吃香喝辣，为什麽我要纳税养他；
: 有人说，被关在牢里生不如死，不如一枪毙命来得爽快。
: 真相是什麽？囚犯过的究竟是怎麽样的生活？
: 这会因罪行轻重、囚犯社经地位、监狱的地理位置等因素而有不同吗？
: : 不会啊 我之前提到这点时 不知为何 与我讨论的相对方并不觉得这是大绝招啊
: : 还生出两种很有趣的反驳法
: : 1.因为司法不可靠，所以司法救济也不可靠，所以不需要有什麽救济了。
: : 文章来源： #1Bgjo_yO #1BguoGfy
: : 2.凶手对被害者也没有救济，所以国家对凶手也不需要救济。
: : 文章来源： #1BiN9_kq
: : 之前为了理清他们的思路可费了我一番功夫呢
: 如果把这个议题化约为加权分数的评估：
: 死刑-废死之分数 权重 加权分数
: 项目1 s1 k1 S1
: 项目2 s2 k2 S2
: …
: T
: 最後根据加权总分T的正负来决定要留死或废死…
: 如果项目1代表「救济机会」…
: 所谓这是大绝，表示在此项目上死刑永远不可能胜过废死（s1<0）；
: 而这些反驳法陈述的是，在他们的价值观中，权重k1很小（k1≒0）；
原来是这样讲说自己的价值观如何 就以为有反驳的话
难怪会有人一直跳针说我的论点被「吐超惨」
多谢你的解说 一解我的困惑：为何会有人以为这样有反驳到的大疑问
: 我的观点则是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趋近0。
: 也许你认为S1很小（负很多），但其他人未必认为如此。
什麽叫做完善的配套？
如果有完善的配套，则我国的司法误判就相形减少
司法救济的需要就相对较低
废除死刑的需求便不急迫
然而实际上 我们司法是个常常在误判 常常在罪证不足的体系
所以如果有完善的配套 那当然好
然而在配套之前 应该先把死刑给废掉
好让完善的配套有更多的空间提出来实行
: : 我国的无期徒刑大概是约等於25年有期徒刑，且前20年不得假释
: : 而有期徒刑最高是20年，执行一半（有阵子是1/3）就可以假释
: : 数罪并罚也可以20年後假释
: 所以还是要再问，你的死刑替代方案是什麽？
: 「25年有期徒刑，且前20年不得假释」？
事实上 我并没有很坚持死刑的替代方案是什麽这件事
要无假释终身监禁也好、25年以上有期徒刑也好
对我来说都是一样的 我认为把人关在监牢里十几年
本来就是让一个血气方刚的青年变成无力犯罪的中老年
我确实不相信把一个六十岁的老人关在牢里有什麽很必要的意义
就算多年前他曾罪大恶极的杀过人 但是关押一个糟老头又有什麽意义呢？
: 我想，留死方非常疑虑的是，
: 囚犯有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、假装悔改而（提早）出狱，出狱再犯等，
: 这是令人难以承受的社会成本，
: 故对罪行重大者，应赐死一劳永逸。
: 那麽，现实上，以上那些风险发生的可能性大不大？後果严不严重呢？
是的 我很乐意看到支持死刑的人把台湾这些重罪犯的再犯率拿出来比
好比说逃狱的比例、假释再犯、重犯 以及轻罪重犯、无前科初犯重罪的比例
都拿来比一比 这样才知道是不是真的 犯人就是应该要一杀永逸
: : 国家通常有实力在各种情况下合法剥夺各种国民权利
: : 所以现代国家的形成就是提出一套理论来解释什麽是国家可以合理剥夺的
: : 什麽状况、什麽程度、什麽权利以及以什麽方法来剥夺
: 是的，所以我认为这是价值观的问题。
: 罪刑是连续的，目前的价值观大略是：自由刑＜死刑＜肉刑至死
: 你认为应切割在死刑之左，但也有人认为应切割在死刑之右。
: 你认为人民只让渡「一部分」权利给国家，所以不应死刑。
: 但也有人认为：
: 推 freef1y3:既然你同意可以因特殊情况违反理论(战时可徵兵) 04/23 11:56
: → freef1y3:那因另一种特殊情况(犯了死罪)而剥夺他的生命权 04/23 11:58
: → freef1y3:好像也没什麽不合理的 04/23 11:58
: → freef1y3:再者，我也可以把我的民约论解释成： 04/23 11:59
: → freef1y3:一方违反契约，则契约关系破坏，国家也没必要再遵守契约 04/23 12:00
: → freef1y3:现在一个人杀了人等於违反了契约，国家也不需要再保障 04/23 12:00
: → freef1y3:他的生命自由财产安全 04/23 12:00
战时国家的存亡不同於平时 自由民主法制的根本不存在
所以此时保留死刑是合情合理的
而其中的个人犯罪时 国家仍然是以天赋人权的法制而建立时
就不应该以死相杀
再者 国家不保障其生命安全不同於国家可以杀人
国家就算不保障任何个体的生命财产安全（契约失效）
国家也不自动就可以杀掉这些不被保障的个体
否则今天任何人都可以随意杀害无国籍人士吗？这显然是荒谬不合理的
: 此外，法理只是个理论上的东西，但这理论能做什麽？
: 假设你说的对好了，法理本该如此。那麽，违反法理（有死刑）会有什麽後果？
: 人民对法治不信任？对政府不信任？犯罪率增加？国家国际地位下降？
: 或只是让一些人因为现实不法理而心理不平衡？
如果国家不照法理行事 则国家就可以任意侵害更多的人民权利
民主国家形成法理就是要阻止国家任意侵害人民权利
侵害法理会有什麽後果？ 就是人民权利更容易被国家伤害
: 如果911的劫机者在飞机撞上大楼的前几秒跳伞逃脱，但事後被补，且宁死不供。
: （这时候应该不是在战争状态吧？）
: 你认为美国能不能刑求？能不能死刑？
我认为不能刑求
能不能死刑是另一回事 那是审判的问题
: 我的比喻应该很简单，战争和犯罪并没有太明确的界限，
: 战争是特殊情况，国家为自保可以杀人；
: 罪大恶极也是特殊情况，国家为自保为何不能杀人？
: 当然，我同意国家该不该杀人是可以讨论的，
: 但在「法理」这个项目上，我认为很难有结果。
战争跟犯罪有很明显的差别就是国家能不能存续
老实说 就算世贸大楼、白宫、五角大厦都垮了
美国政府仍然能存续下去
美国政府并没有因为恐怖行动而有任何灭亡的可能
他们口中宣称要对恐怖份子「宣战」的修辞
只是要发泄一般人的怒气而已 并不能认真的看待这种宣战的修辞
而最後真正被宣战灭国的更是跟盖达基地没关联的伊拉克
我想犯罪跟战争还是有非常非常明显的差异
: : 因为本来每个人关心的焦点不同 你认为他们努力的东西没有价值
: 不是没价值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。
请试着说说看 我很希望知道有什麽这样的改革方向
: : 这也没什麽 人各有志 那我想了解一下 你说的更实际更有价值的事是什麽？
: 我引述版友的回答，
: 如果你们能让白冰冰也同意废死，我想就快水到渠成了。
: 推 skyviviema:我倒觉得既然要推动废死 受害者与受害家属这部分就算不 04/23 11:19
: → skyviviema:用直接负责 也应该要先往这方向行动比较实际 04/23 11:20
: → skyviviema:至少我看到台湾受害者家属大部分都反对废死 可见这部分 04/23 11:21
: → skyviviema:根本还没有完善 也难怪会被批评 04/23 11:21
: → skyviviema:所以我才说呀 有推动就等推动到大部分受害家属认同再谈 04/23 15:24
: → skyviviema:废死呀 不然感觉重心都放在废死比较多 事实也是 04/23 15:25
白冰冰思念白晓燕 还能被骗几百万走 （凶手都伏法啦）
跟一些被害者家属立刻陷入生活困境的状况不同
所以确实现在的受害者赔偿保护等等的措施都用不到他身上
如果可以让白冰冰心灵上得到支持 情绪上可以宣泄
那当然是好事
不过 这就硬是比废除死刑还困难的司法改革 一点都不是更简单的事情
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把在ask-why自己写的收一收
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就不用等板主了
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◆ From: 58.115.116.119
1F：推 size:没有国家立国时是用天赋人权 而是先死了一堆人才在喊而理念 04/26 02:04
2F：→ size:国家不保障生存权=允许人民用私刑 故死刑避免私刑=保障人权 04/26 02:05
3F：→ size:宣称已处决实际放掉你要放到哪？聊天文也在跟 只想聊天请推文 04/26 02:07
4F：→ size:陈进兴关到60岁出来他还是可能犯罪 60岁还有体力及性慾很正常 04/26 02:09
5F：→ size:拿枪去杀安亲班老师的人就是再犯的 要唱高调请拿足够证据 OK 04/26 02:13
6F：推 skyviviema:你把罪犯想得太简单了吧 60几岁就不会继续犯罪? 04/26 11:12
7F：→ skyviviema:智慧型重犯就算不亲自执行 光是教唆洗脑别人就够危险 04/26 11:14
8F：→ skyviviema:很多邪教也只是靠一张嘴 就害千百条性命 04/26 11:14
9F：→ skyviviema:如果废死是建立在最终目标为有假释无期徒刑 那我永远不 04/26 11:16
10F：→ skyviviema:会赞同废死这一步 04/26 11:16
11F：→ skyviviema:我觉得你那没有仔细评估现实的天赋人权 只会侵害更多人 04/26 11:19
12F：→ skyviviema:的人权 04/26 11:19
13F：→ Oikeiosis:to size:这篇文章是跟danny0838的文章并非聊天文 04/26 22:55
14F：→ Oikeiosis:凡是size的文章 我现在都知道只推文即可 不必回应了 04/26 22:55
15F：→ Oikeiosis:to sky...: 你觉得老头还是会犯罪、你觉得天赋人权害人 04/26 22:56
16F：→ Oikeiosis:这些觉得都是你觉得 只要有实证的证据我都乐意讨论 04/26 22:57
17F：推 skyviviema:你除了在"觉得"这种字面上来攻我还有什麽? 04/26 23:52
18F：→ skyviviema:新闻看得不够多吗? 之前就有八十几岁老头为了争风吃醋 04/26 23:52
19F：→ skyviviema:而杀人 还有爷爷性侵孙女媳妇的新闻不胜枚举 04/26 23:53
20F：→ skyviviema:海珊死的时候70岁 金正日60几岁还在荼毒北韩人民 04/26 23:55
21F：→ skyviviema:新闻看多一点 就不会说老人犯罪"是我个人觉得" 04/26 23:56
22F：→ skyviviema:反倒是认为老人不会犯罪才是"你觉得" 04/26 23:59
23F：→ skyviviema:而且你原本的例子用"血气方刚"来形容罪犯 就已经表示 04/27 00:02
24F：→ skyviviema:你对於罪犯的类型还不够广泛 谁说犯罪一定是血气方刚才 04/27 00:03
25F：→ skyviviema:会犯罪? 04/27 00:03
26F：→ Oikeiosis:会上新闻表示很稀有啊 那你要统计可以去看法务部统计 04/27 00:24
27F：→ Oikeiosis:重罪犯罪主要落在20～40岁 男生比女生多三倍 04/27 00:25
28F：→ Oikeiosis:而且八十几岁本来就是不能判死刑的 你意思是要判他死吗 04/27 00:26
29F：→ Oikeiosis:事实上 我就是认为关了几十年的人 确实没什麽再犯的危害 04/27 00:26
30F：推 size:死刑犯本身就很稀有了 再犯当然稀有 你的认为逻辑不及格..... 04/27 01:12
31F：→ size:那至少要关到80岁再放出来 60岁放出来是什鬼？请勿再po聊天文 04/27 01:14
32F：推 skyviviema:所以因为稀有就不用防范吗? 我所为你的天赋人权会害人 04/27 01:26
33F：→ skyviviema:就是因为你没有看见你认为是稀有下的受害者 04/27 01:26
34F：→ skyviviema:八十几岁判不判死刑跟你要我举证"老人会犯罪"有关连吗? 04/27 01:27
35F：→ skyviviema:再说回稀有好了 你认为稀有不用被重视的话 那正好是打 04/27 01:28
36F：→ skyviviema:了废死在冤狱这点一枪 废死的立场可是坚持不愿任何冤 04/27 01:28
37F：→ skyviviema:狱产生 即使死刑的冤狱在所有死刑里比例很稀有 04/27 01:30
38F：→ skyviviema:关了几十年的犯人会不会再犯不能建立在你个人认为上 04/27 01:31
39F：→ skyviviema:如果一个罪犯是属於反社会人格 尤其是智慧型反社会人格 04/27 01:31
40F：→ skyviviema:恐怕关在久都没有用吧 除非关到痴呆没有心智能力 04/27 01:40
41F：→ skyviviema:其实我比较好奇的是 你口口声声坚持关几十年就不会犯罪 04/27 01:40
42F：→ skyviviema:的根据到底是从何而来? 04/27 01:40
43F：→ Oikeiosis:有犯罪能力不见得就真的会犯罪 04/27 03:35
44F：→ Oikeiosis:会说稀有 并不是说稀有就不用理会 而是说那是少的 04/27 03:35
45F：→ Oikeiosis:你先说「社会新闻常报导老人犯罪」所以老人还是会犯罪 04/27 03:36
46F：→ Oikeiosis:我同意老人仍有犯罪能力 但是犯罪意图确实是较少的 04/27 03:37
47F：→ Oikeiosis:关押一个老人 本来就是意义不大的事情 这是很自然的 04/27 03:38
48F：→ Oikeiosis:统计也好 心理计量也好 你爱用什麽就讲什麽 04/27 03:38
49F：→ Oikeiosis:老人犯罪率就是比青年人低 这不是我认为 怎麽看就是这样 04/27 03:39
50F：→ Oikeiosis:刑期无刑 只要关到犯人不再犯罪 可以融入社会 这就够了 04/27 03:40
51F：→ Oikeiosis:刑罚的本意就是如此 你认为不够 那要怎样才够呢？ 04/27 03:41
52F：推 freef1y3:我想知道 不再犯罪 可以融入社会 要怎麽判定 04/27 09:57
53F：→ freef1y3:如果你主张「因为有误判的可能性所以不能判死」 04/27 10:00
54F：→ freef1y3:那我是不是可以主张「因为有再犯的可能性所以不能放出来 04/27 10:00
55F：→ skyviviema:一堆假释再犯会被假释也都是以为"该犯人可以融入社会" 04/27 10:19
56F：→ skyviviema:一下说老人不会犯罪 举证後又说老人犯罪很稀有、老人 04/27 10:20
57F：→ skyviviema:犯罪率比较低(所以就可以忽略老人再犯?) 我实在也不知 04/27 10:20
58F：→ skyviviema:知道该说什麽了 先找出有哪个研究说一个人关到老人就不 04/27 10:21
59F：→ skyviviema:会犯罪、再犯率会因为被关到某种年龄就会变成0%的研究 04/27 10:23
60F：→ skyviviema:何况你还没有提关到老再放出来 就算不再犯他要怎麽生活 04/27 10:25
61F：→ skyviviema:的部分 难不成又要人民税金支付吗? 04/27 10:25
62F：→ Oikeiosis:假释门槛可以查法务部资料 你要主张什麽我也没意见 04/27 17:42
63F：→ Oikeiosis:只是为了个还没犯罪的可能性 依罪行法定不得入罪受罚 04/27 17:43
64F：→ Oikeiosis:关到老 到底有什麽意义 我是完全不能理解 04/27 17:44
65F：→ Oikeiosis:你要是乐意解释一下 我可以再来讨论 这一点问题也没有 04/27 17:44
66F：→ Oikeiosis:然後本来监狱就没有在管更生人出狱谋生问题 完全不在乎 04/27 17:45
67F：→ Oikeiosis:所以关到老要怎麽生活 可以说就是让他自生自灭 04/27 17:46
68F：→ skyviviema:我美一次看你的回文都觉得你真的没有周详地想过你的发 04/27 18:59
69F：→ skyviviema:言会造成什麽後续影响 好像只是见招拆招 04/27 18:59
70F：→ skyviviema:这并不是在攻击你 而是很多政策、法规都是在这种不周详 04/27 18:59
71F：→ skyviviema:的状况下推动 後来才发现更多延伸问题 无形中制造大量 04/27 19:00
72F：→ skyviviema:社会成本 04/27 19:00
73F：→ skyviviema:之所以会有无假释的无期徒刑 就是因为该名罪犯具有必须 04/27 19:01
74F：→ skyviviema:"永久与社会隔离" 为什麽要永久 不外乎是具有强烈的危 04/27 19:03
75F：→ skyviviema:险性 除非丧失心智能力和重残不能动都有的危险性 04/27 19:06
76F：→ skyviviema:你用一个年龄来界定你认为已经老道不会犯罪的想法 04/27 19:07
77F：→ skyviviema:是十分危险的 同样是80岁 有人还是生龙活虎根本不少见 04/27 19:07
78F：→ skyviviema:你要怎麽界定一个年限去保证该名罪犯已经老到不会犯罪? 04/27 19:08
79F：→ skyviviema:很多恐怖政治犯或邪教首领更是以脑力操纵人群 因此只要 04/27 19:09
80F：推 HuangJC:嗯,'永久隔离'且不是报复目的,在电影中有演出来:冰牢 04/27 19:10
81F：→ skyviviema:他脑袋还能思考 年龄多大对他来说根本不成问题 04/27 19:10
82F：→ HuangJC:记得是史特龙的片子,受刑人被低温冷冻放进冰库,不是死刑, 04/27 19:10
83F：→ skyviviema:然後再提你说放出来就不管生活好了 你真的是没想过这可 04/27 19:10
84F：→ skyviviema:能会造成另一个犯罪动机耶 你把人家关到七老八十没有生 04/27 19:11
85F：→ skyviviema:活能力後再叫他自生自灭 不是逼人再次犯罪是什麽 04/27 19:11
86F：→ HuangJC:不会痛苦,刑期随便都以百年起跳,再醒来时人事全非 04/27 19:11
87F：→ HuangJC:目前没使用这样的技术,但的确'隔离'的目的可以只是隔离 04/27 19:12
88F：→ Oikeiosis:话说要周详论述比较花时间 见招拆招比较容易一点 04/27 21:22
89F：→ Oikeiosis:所以相对来说 推文跟论述较少的质疑 我都是见招拆招 04/27 21:23
90F：→ Oikeiosis:而如果是较复杂的论述要厘清的话 我较常另外发文来说明 04/27 21:23
91F：推 size:Oike只是想聊天啦 被判死刑又误判比老人犯罪还稀有 自打嘴巴 04/27 23:13
92F：→ size:稀有就不用考量的话 死刑犯也不用考量误判了 稀有到不行呢 04/27 23:14
93F：推 skyviviema:然後咧? 04/28 00:58
94F：→ skyviviema:与其花时间在"辩论"上 不如先去想清楚再来"讨论"比较 04/28 01:02
95F：→ skyviviema:节省成本..... 04/28 01:03
96F：→ Oikeiosis:然後咧？ 喔 那说白一点 就是只讲很少的人不必回应太多 04/28 01:05
97F：推 skyviviema:是喔 原来如此 果然只是在搞辩论而已 04/28 09:36
98F：→ skyviviema:结果我质疑的部分你也没有回应 算了 不用回也好 04/28 09:36
99F：→ skyviviema:我对辩论没兴趣 我只想讨论哪个制度真正适合现实社会 04/28 09:39
100F：→ Oikeiosis:你质疑的哪一点我没回应的？ 恕我眼拙 我还真没注意到 04/28 15:40
101F：→ skyviviema:就最後几个关於年限界定和出来後生活能力的推文呀 04/28 17:51
102F：→ Oikeiosis:年限界定是什麽问题我没看出来 老人生活问题很普遍啊 04/28 20:33
103F：→ Oikeiosis:老人只要没有足够积蓄 就只好靠家庭亲戚互助 04/28 20:33
104F：→ Oikeiosis:在台湾老年化社会的现在 这是普遍现象 而不是出狱老人 04/28 20:34
105F：→ Oikeiosis:并非出狱老人很特别没有能力 所以特别容易犯罪 04/28 20:35
106F：→ Oikeiosis:相对的 缺乏老年社会福利才是问题所在 04/28 20:38
107F：→ skyviviema:家属不想养重犯老人怎麽办? 04/28 20:40
108F：→ skyviviema:老人不完全等於犯过重刑犯的老人 你不能用一般老人的 04/28 20:40
109F：→ skyviviema:观点去看待重刑犯 04/28 20:40
110F：→ skyviviema:年限界定就是我一直强调的 你要如何确定一个年限可以 04/28 20:41
111F：→ skyviviema:保证某重刑犯已经老道不会再犯罪? 而我提出我个人看法 04/28 20:41
112F：→ skyviviema:就是该重刑犯在丧失心智和重残不能动的前提才可能几乎 04/28 20:42
113F：→ skyviviema:排除再犯可能性 但是把这样一个人丢出监狱自生自灭 04/28 20:42
114F：→ skyviviema:可能不比死刑或终身监禁来得人道 04/28 20:43
115F：→ skyviviema:而且愿意供养这种犯过重罪的家属可能也微乎其微 04/28 20:44
116F：→ Oikeiosis:不不不 之所以这样说就是说 没有犯罪的人也都有贫病无力 04/28 20:51
117F：→ Oikeiosis:的老年问题 这不是造成犯罪的唯一影响因素 04/28 20:51
118F：→ Oikeiosis:也就是说 我只是要指出老年更生人没有比老年人更爱犯罪 04/28 20:52
119F：→ skyviviema:.....那你先去采访几个反社会人格再来说他们老了就确定 04/28 21:38
120F：→ skyviviema:不会犯罪吧... 我开始确信你真的不知道重刑犯的可怕 04/28 21:39
121F：→ skyviviema:可怕到目前废死的国家都还无法放弃终身监禁 04/28 21:40
122F：→ skyviviema:我之前说的疑虑你都没有听进去 老弱是要如何判断? 04/28 21:41
123F：→ skyviviema:出来後又要谁养? 这些都是当你的理想实现後会面临的真 04/28 21:41
124F：→ skyviviema:实问题 不是在脑袋建构一个理想世界就可以实行的 04/28 21:42
125F：→ Oikeiosis:奇妙了 那你又是怎麽知道重刑犯的可怕了？ 04/29 22:02
126F：→ Oikeiosis:你怀疑我认知的世界太天真 所以然後呢？ 你不想讨论了吗 04/29 22:03
127F：推 skyviviema:我的确不太想再继续跟你讨论 因为我觉得你根本没有 04/30 00:42
128F：→ skyviviema:仔细想过你的发言 你一直都只是见招拆招 04/30 00:43
129F：→ skyviviema:一开始你会提你反对无假释终身监禁 只是为了拆掉有人 04/30 00:43
130F：→ skyviviema:质疑"终身监禁也违反天赋人权" 04/30 00:43
131F：→ skyviviema:後来我开始跟你争论反对终身监禁的危险性 你也只是东扯 04/30 00:44
132F：→ skyviviema:西扯 最後还想撇清说自己没有真正主张反对终身监禁 04/30 00:44
133F：→ skyviviema:这样的讨论模式我不认为再下去会得到什麽结论 04/30 00:45
134F：→ skyviviema:至於重刑犯的可怕 你是不会去翻翻跟重大刑案的案件新闻 04/30 00:45
135F：→ skyviviema:或是一些犯罪学、心理学提过的重罪犯吗? 04/30 00:45
136F：→ skyviviema:甚至是一些建立在影射真实案件的小说 动犯罪者心态和 04/30 00:47
137F：→ skyviviema:手段都有很深刻的描述 04/30 00:47
138F：→ skyviviema:我想可能我之前希望你去查查泰德邦迪这号人物你都没做 04/30 00:47
139F：→ skyviviema:吧 只会一直在电脑前反驳反驳还是只有反驳 04/30 00:48
140F：→ skyviviema:在那边为反对而反对 这样的讨论有什麽意义 04/30 00:54
141F：→ Oikeiosis:既然你这麽希望我去查 我也稍微查阅了一下 05/10 02:16
142F：→ Oikeiosis:然而很遗憾的是 你这样要来推论死刑是合理的 这是怎样？ 05/10 02:19
143F：→ Oikeiosis:因为他们本性邪恶 所以该死？ 但是你认识那些凶手吗？ 05/10 02:20
144F：→ Oikeiosis:你不认识 大多数人包括记者都是靠检警调查报告认识这些 05/10 02:21
145F：→ Oikeiosis:而现实中 检警的调查报告都常常有粗糙的错误冤枉歧视 05/10 02:22
146F：→ Oikeiosis:是的 你觉得泰德邦迪很邪恶可怕 但是汤英伸苏建和很可怜 05/10 02:23
147F：→ Oikeiosis:台湾判了这麽多死刑 胡关宝也许有点像你说的那种人格 05/10 02:24
148F：→ Oikeiosis:然而大多数被判死刑的人多半都是教育程度低落、贫穷男 05/10 02:25
149F：→ Oikeiosis:而你却想像着大多数死刑犯都是反社会人格 阴险狡诈 05/10 02:26
150F：→ Oikeiosis:而现实中 阴险狡诈的反社会人格罪犯 很少被判死刑 05/10 02:27
151F：→ Oikeiosis:在台湾只要跟被害者之中达成赔偿和解、或是哭诉悔意 05/10 02:27
152F：→ Oikeiosis:这些狡诈的家伙就很难被判死刑 而是那些觉得无力回天 05/10 02:28
153F：→ Oikeiosis:觉得不管怎麽样我都死定了的笨蛋才会被判死 05/10 02:29
154F：推 skyviviema:没想到你还没放弃 不过我还是想提醒你 我跟你的这段 05/11 01:59
155F：→ skyviviema:争论是在"是否反对终身监禁"上 有反社会人格的存在是不 05/11 02:00
156F：→ skyviviema:是需要死刑是另外的议题 05/11 02:00
157F：→ skyviviema:如果你要一直用搅混议题范围的方式(无论无心还是有心) 05/11 02:01
158F：→ skyviviema:我想这样的讨论是很难有效进行下去的 05/11 02:01
159F：→ skyviviema:像泰德邦迪这种反社会人格如果连终身监禁都没有 会造成 05/11 02:03
160F：→ skyviviema:社会很大的损害 这就是我一直强调不要低估罪犯的部分 05/11 02:04
161F：→ Oikeiosis:人格是终身长久固定的吗？ 你从小到大的性格都一样吗？ 05/11 02:43
162F：→ Oikeiosis:没有错 如果就如同报导所显示的 总是有人人格异常 05/11 02:44
163F：→ Oikeiosis:但是人格异常的患者 也许需要得是医疗 而不是刑罚 05/11 02:44
164F：→ Oikeiosis:更何况今日对於性格异常的变态心理理论中 仍然对於其 05/11 02:45
165F：→ Oikeiosis:变态行为是否恒常出现仍有争论 该如何处置也有不同说法 05/11 02:46
166F：→ Oikeiosis:老实说 我不认为有人本性邪恶 包括反社会人格也是 05/11 02:47
167F：→ Oikeiosis:我本身仍然反对用终身监禁刑罚来对付异常心理者 05/11 02:48
168F：→ Oikeiosis:但是如果是医院强制收容一辈子 这我原则上并没有意见 05/11 02:49
169F：→ Oikeiosis:同样是隔离一辈子 我对医疗体系与司法体系的标准是不同 05/11 02:50
170F：推 skyviviema:所以才说你不认为和事实之间是有差距的 05/11 09:18
171F：→ skyviviema:反社会人格除了没有罪恶感 没有道德责任感外 和普通人 05/11 09:20
172F：→ skyviviema:一样 目前没有办法矫治他们也不觉得自己需要治疗 05/11 09:21
173F：→ skyviviema:不可能把这种人强制关在医院里 危险又没有意义 05/11 09:22
174F：→ skyviviema:研究显示一个社会的整体价值观和教育可以降低反社会人 05/11 09:27
175F：→ skyviviema:格出现的比例 但是其中还是有50%的反社会人格是遗传 05/11 09:28
176F：→ skyviviema:他们的问题在於对於情感认知是从根本上和常人不同 05/11 09:44
177F：→ skyviviema:没有办法和他人产生情感连结 无法爱人也不信任任何人 05/11 09:45
178F：→ skyviviema:简单来说就是无情啦 既然没办法和这种人建立真正的人际 05/11 09:49
179F：→ skyviviema:关系 是没有办法做心理治疗的 05/11 09:51
180F：→ Oikeiosis:嗯...法定传染病是要强制收容的 所以其实是可能关一辈子 05/12 07:05
181F：→ Oikeiosis:当然现在反社会人格并没有列为法定强制收容 05/12 07:06
182F：→ Oikeiosis:但是这是因为现在反社会人格会被抓去关 而不是被医院关 05/12 07:06
183F：→ Oikeiosis:当然 对於无法与人产生连结的人无法以面谈、团体治疗 05/12 07:07
184F：→ Oikeiosis:但是治疗法不只这些 电击法、药物法 虽然有伦理问题 05/12 07:08
185F：→ Oikeiosis:但是如果真的有这种需要 发展合乎伦理的外科治疗法 05/12 07:09
186F：→ Oikeiosis:恐怕也是必要的了 05/12 07:09
187F：推 skyviviema:反社会人格的特质目前无论是心理还是生理治疗都没什麽 05/12 22:05
188F：→ skyviviema:效 而且我觉得如果反社会人格可以经由生理治疗改善的话 05/12 22:05
189F：→ skyviviema:等於是可以改造一个人的思考模式和品德 05/12 22:07
190F：→ skyviviema:能够做到这种地步 大概不需要监狱也不用教育了吧... 05/12 22:08