※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 1.研究这麽多，你举这篇的理由为何？ : 因为这篇是回顾文献 而且提出研究的机构具有相当公信力 : 也是很多人引用的主要文献 台湾也有其他教授间接引用这篇文章 : 可见这篇文章有一定的公信力 我暂时同意这个说法 : : 2.你认为这篇适合用於预测我国的情况吗？为什麽？ : 不一定合适 但是在本国没有较好的研究前 : 这个研究是最有可能有解释力的研究 就简单的统计学而言，型一错误必须 < 5% 才能被接受， 这相当於「论文结论正确的机率」 > 95%。 （50% 表示这论文是垃圾，结论完全出於随机，和丢硬币一样） 「本篇论文结论用於预测我国」之正确机率就算不要求 >95%， 恐怕也要 85~90% 才够严谨，你认为有多少％？ 也许它确实是目前为止最可能有解释力的研究， 但你都说它「不一定合适」，比方它的正确率可能只有 70% 上下， 拿这样的结论支持一个政策会不会有点冒险？ 要不要等站在此类研究基础上的进一步研究出来，再来做更有说服力的论述？ : 老实说 我虽然提到统计不显着、交换比为0 : ... : 只是我并不真的找过而已 OK : : 首先，前文提到你也不支持「无假释终身监禁」， : 我最终并不支持无假释终身监禁 : 但是在现阶段 缓步改革的过程中 : 先将死刑替代为无假释终身监禁 : 这是让死刑取消的步骤 我也不反对 : 只是从法理而言 无假释终身监禁也不符合天赋人权的法理而已 我觉得你还是先把你的「最终目标」说清楚比较好... : : 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次， : : 「理论上」能省多少？建立在什麽样的假设下？ : 废死方的主张也许有「无死刑的社会成本较低」的这种说法没错 : 但是这不是我的核心论点 : 我的核心论点是无论社会成本高或低 : 死刑在理论上抵触了天赋人权的现代民主立国的法理 : 实际上让司法停止一切救济途径 所以死刑应该要废除 我不认为如此，只看利益而不考虑成本的政策是非常危险的， 政府当然可以说来个五十大建设有助国家进步，问题是国家可能根本没钱。 也许废死的确有「不抵触天赋人权blah」的利益，但成本过高的话，还是不能推。 : 为什麽要谈论到死刑社会成本高低问题 : 乃是要反驳支持死刑者称：「死刑的成本低、无期徒刑的成本高」的论点 : 这里只要死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多 : 即可反驳支持死刑者的此一论点 : 而并不需要死刑的社会成本确实较低的论述 暂且不谈其他问题， 我请教一下，是否有「死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多」的证据或论证？ 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次， 「理论上」无期徒刑比死刑贵多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麽样的假设下？ （我知道无法强求废死方一定要拿出实证证据， 　但起码粗估一下死刑的成本、终身监禁的成本，两相比较， 　再检视究竟谁高谁低、高或低多少， 　至於这粗估合不合理，可再後续讨论。） : 否则如nidor也有提到过 : 若成本更低的方式就是宣称处刑後纵放掉犯人 成本更低廉 : 那我们是否也应该支持这种方式呢？ 你我都应该看得出来这是反诘法， 我不觉得有必要讨论这个问题， 如果你真的很想讨论我再陪你... : 原来是这样讲说自己的价值观如何 就以为有反驳的话 : 难怪会有人一直跳针说我的论点被「吐超惨」 : 多谢你的解说 一解我的困惑：为何会有人以为这样有反驳到的大疑问 价值观最後一段谈... : : 我的观点则是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趋近0。 : : 也许你认为S1很小（负很多），但其他人未必认为如此。 : 什麽叫做完善的配套？ : 如果有完善的配套，则我国的司法误判就相形减少 : 司法救济的需要就相对较低 : 废除死刑的需求便不急迫 : 然而实际上 我们司法是个常常在误判 常常在罪证不足的体系 : 所以如果有完善的配套 那当然好 : 然而在配套之前 应该先把死刑给废掉 : 好让完善的配套有更多的空间提出来实行 最後一段谈... : : 所以还是要再问，你的死刑替代方案是什麽？ : : 「25年有期徒刑，且前20年不得假释」？ : 事实上 我并没有很坚持死刑的替代方案是什麽这件事 : 要无假释终身监禁也好、25年以上有期徒刑也好 : 对我来说都是一样的 我认为把人关在监牢里十几年 : 本来就是让一个血气方刚的青年变成无力犯罪的中老年 : 我确实不相信把一个六十岁的老人关在牢里有什麽很必要的意义 : 就算多年前他曾罪大恶极的杀过人 但是关押一个糟老头又有什麽意义呢？ 我觉得你还是先把你的「最终目标」说清楚比较好... : : 我想，留死方非常疑虑的是， : : 囚犯有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、假装悔改而（提早）出狱，出狱再犯等， : : 这是令人难以承受的社会成本， : : 故对罪行重大者，应赐死一劳永逸。 : : 那麽，现实上，以上那些风险发生的可能性大不大？後果严不严重呢？ : 是的 我很乐意看到支持死刑的人把台湾这些重罪犯的再犯率拿出来比 : 好比说逃狱的比例、假释再犯、重犯 以及轻罪重犯、无前科初犯重罪的比例 : 都拿来比一比 这样才知道是不是真的 犯人就是应该要一杀永逸 留死方疑虑的东西，简单说，就是废死的「（无形）成本」， 废死方如果连成本都没分析过， 如何能得出「废死相对於留死，效益大於成本」的结论呢？ 如果没有这个结论，你认为人们应该支持一个成本和效益不明的新政策吗？ : 战时国家的存亡不同於平时 自由民主法制的根本不存在 : ... : 否则今天任何人都可以随意杀害无国籍人士吗？这显然是荒谬不合理的 价值观最後一段谈... : : 此外，法理只是个理论上的东西，但这理论能做什麽？ : : 假设你说的对好了，法理本该如此。那麽，违反法理（有死刑）会有什麽後果？ : : 人民对法治不信任？对政府不信任？犯罪率增加？国家国际地位下降？ : : 或只是让一些人因为现实不法理而心理不平衡？ : 如果国家不照法理行事 则国家就可以任意侵害更多的人民权利 : 民主国家形成法理就是要阻止国家任意侵害人民权利 : 侵害法理会有什麽後果？ 就是人民权利更容易被国家伤害 有没有证据指出，留死的政府相较於废死的政府， 伤害了更多人民权利？（且与死刑有关） : : 不是没价值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。 : 请试着说说看 我很希望知道有什麽这样的改革方向 最後一段谈... : : 我引述版友的回答， : : 如果你们能让白冰冰也同意废死，我想就快水到渠成了。 : 白冰冰思念白晓燕 还能被骗几百万走 （凶手都伏法啦） : 跟一些被害者家属立刻陷入生活困境的状况不同 : 所以确实现在的受害者赔偿保护等等的措施都用不到他身上 : 如果可以让白冰冰心灵上得到支持 情绪上可以宣泄 : 那当然是好事 : 不过 这就硬是比废除死刑还困难的司法改革 一点都不是更简单的事情 你说的可能是对的， 但如果不先把犯罪受害者的问题解决，人们就不愿支持废死， 恐怕你就算知道那不简单，还是应该先做。 （我并不确定何者比较简单，但我认为受害者问题比较该做） 好像没人要整理论点...不才我尝试一下： 废死的优点（效益）： 1.相较於死刑，误判能得到的救济较多 2.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑低 (?) 废死的缺点（成本）： 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 其他关於人权、法理、应报之类，我都归类於价值观的讨论。 关於价值观... 中国人说人要孝顺父母，美国人说不用； 你说不孝顺父母很合理，但你能论证人要孝顺父母不合理吗？ 如果不行，你觉得美国人应该要求中国人不要孝顺父母吗？ 我的看法是这样的... 若能论证Ａ有理而Ｂ无理，当从Ａ； 若能论证Ａ无理而Ｂ有理，当从Ｂ； 若Ａ无理而Ｂ也无理，那...再找个有理的出来吧...； 若Ａ有理而Ｂ也有理，理当： 1.如果可以，Ａ照Ａ的玩法，Ｂ照Ｂ的玩法（当然，政策通常不能这样做） 2.在适当的情况下，诉诸民意（办个公投看要死刑或废死） 3.维持现状 目前看起来，Oi你把所有论述的核心都建立在「法理」观点上。 把「法理」的权重设得很高分，是你的价值观， 你能说服他人认同你的价值观那很好； 但除非你能论证其他人的价值观错误或不合理， 或「认为你的价值观不合理」的看法错误或不合理， 否则我不认为人们会单方面采用你的观点... 而且，我认为，无论理论如何，只要牵涉执行面，成本效益分析就是必须的， 以上哪项合理、哪项不合理、哪项严重性如何，整体评估结果如何... 原则上，这些都应由废死（支持改革）的一方提出适当的论证，（留死方愿意做更好） 如果是「无法评估」，恐怕还是「维持现状」最好罗... 希望废死方除了法理外，成本效益分析能够讲得更有说服力一点... 这个议题的答案不该只是是非题， 死刑有很多种，废死也有很多种， 如果认为死刑阻碍救济，改革方案可以是 　「只在无争议的案子判死」、「司法改革」； 如果认为死刑成本太高，改革方案可以是 　「把死刑从皇帝级降为乞丐级」； 如果认为死刑吓阻力不足，改革方案可以是 　「加强法治教育」、「加强死刑曝光」、「公开凌迟」； 如果希望慰藉力更强，改革方案可以是 　「囚犯交由受害者方发落」、「根据受害者方之意见决定死刑与否」、 　「加强犯罪被害者的保护、救济、补偿等」； 甚至像「宣称处刑後纵放掉犯人」等等... 以上多项还可以合并实行， 所以这是一个开放式问答题，有无限多种答案。 除非废死方能论证，考量效益、成本、执行可能性等要素後， 废死是最佳、唯一、必须的选择， 否则，人们即便对现况不满，他们仍可能有其他更好的选择，不一定要支持废死。 --

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