※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 不一定合适 但是在本国没有较好的研究前 : : 这个研究是最有可能有解释力的研究 : 就简单的统计学而言，型一错误必须 < 5% 才能被接受， : 这相当於「论文结论正确的机率」 > 95%。 : （50% 表示这论文是垃圾，结论完全出於随机，和丢硬币一样） : 「本篇论文结论用於预测我国」之正确机率就算不要求 >95%， : 恐怕也要 85~90% 才够严谨，你认为有多少％？ : 也许它确实是目前为止最可能有解释力的研究， : 但你都说它「不一定合适」，比方它的正确率可能只有 70% 上下， : 拿这样的结论支持一个政策会不会有点冒险？ : 要不要等站在此类研究基础上的进一步研究出来，再来做更有说服力的论述？ 通常我们看一篇论文可不可以接受 不是用这麽简单的 95％水准来看 而是先看其推论过程、定义论证的部份 接着看实验（研究）步骤有没有错误不严谨得地方 再来才是看结论的统计分析 看分析的统计结论有没有显着有没有相关 我说这篇文章不一定合适的原因是 美国的法制与美国人的行为不见得可以推测台湾法制与行为 可以的原因是说因为两地的人有共通性 人同此心 心同此理 不可以的原因是说也许两地有民族性的差异 在不知道两地是共通性大於民族性还是相反的情况下 当然不一定合适 并不是说该论文的可信度不佳的意思 : : 废死方的主张也许有「无死刑的社会成本较低」的这种说法没错 : : 但是这不是我的核心论点 : : 我的核心论点是无论社会成本高或低 : : 死刑在理论上抵触了天赋人权的现代民主立国的法理 : : 实际上让司法停止一切救济途径 所以死刑应该要废除 : 我不认为如此，只看利益而不考虑成本的政策是非常危险的， : 政府当然可以说来个五十大建设有助国家进步，问题是国家可能根本没钱。 : 也许废死的确有「不抵触天赋人权blah」的利益，但成本过高的话，还是不能推。 : : 为什麽要谈论到死刑社会成本高低问题 : : 乃是要反驳支持死刑者称：「死刑的成本低、无期徒刑的成本高」的论点 : : 这里只要死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多 : : 即可反驳支持死刑者的此一论点 : : 而并不需要死刑的社会成本确实较低的论述 : 暂且不谈其他问题， : 我请教一下，是否有「死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多」的证据或论证？ : 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次， : 「理论上」无期徒刑比死刑贵多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麽样的假设下？ : （我知道无法强求废死方一定要拿出实证证据， : 　但起码粗估一下死刑的成本、终身监禁的成本，两相比较， : 　再检视究竟谁高谁低、高或低多少， : 　至於这粗估合不合理，可再後续讨论。） 我国死刑与无期徒刑的有形成本 包含了卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本 以及行刑成本（枪决成本及重刑监狱关押成本） 然而每个案子的这些成本都有高有低 包括离台北的远近（移送成本多寡不一）、开几次庭、运用多少科学证据 都会影响这些成本的多寡 我认为如果是讲苏案 苏案的成本绝对是非常高的 包括商请美国李昌钰博士来台参加专案小组检验的成本 然而其他的死刑案恐怕没有这麽高的待遇 三年就三审定谳的死刑案 其成本恐怕苏案一年就轻易超过了 以我粗略的猜测 缠讼多年的案子 其成本应该高於速审速决的案子 而以这个角度来看 「也许」本国无期徒刑案的缠讼时间会比死刑案短 从而可以推论本国无期徒刑案的成本低於死刑的成本（这是猜测的 还没找证据） 而很多人在讲的「无形成本」 也就是 逃狱再犯、假释再犯、赦免再犯 的社会成本 这就是需要另外的统计资料了 因为一般讲的再犯 并不是无期徒刑或死刑的再犯 而是其他轻罪的犯人再犯其他重罪 这并不能用以计算死刑或无期徒刑的成本 : : 否则如nidor也有提到过 : : 若成本更低的方式就是宣称处刑後纵放掉犯人 成本更低廉 : : 那我们是否也应该支持这种方式呢？ : 你我都应该看得出来这是反诘法， : 我不觉得有必要讨论这个问题， : 如果你真的很想讨论我再陪你... 我认为我们不应该以「成本效益分析」来作为改革的唯一依据 而应该以理想状态为目标 努力让现状往理想状态改革 成本效益分析是一种工具 但是不应该让工具指引我们的大方向 : : 是的 我很乐意看到支持死刑的人把台湾这些重罪犯的再犯率拿出来比 : : 好比说逃狱的比例、假释再犯、重犯 以及轻罪重犯、无前科初犯重罪的比例 : : 都拿来比一比 这样才知道是不是真的 犯人就是应该要一杀永逸 : 留死方疑虑的东西，简单说，就是废死的「（无形）成本」， : 废死方如果连成本都没分析过， : 如何能得出「废死相对於留死，效益大於成本」的结论呢？ : 如果没有这个结论，你认为人们应该支持一个成本和效益不明的新政策吗？ 我认为人们应该支持一个往理想状态迈进的改革 如果有成本效益分析让我们选择更低成本、更高效益的方案 我们当然要选择这种更好的方案 然而你提到「留死方疑虑的是废死的无形成本」 那我们就可以来问 到底是什麽无形成本让人疑虑？ 如果留死方确实可以清楚明确的把这些无形成本讲清楚 这也是非常好的事情 : : 如果国家不照法理行事 则国家就可以任意侵害更多的人民权利 : : 民主国家形成法理就是要阻止国家任意侵害人民权利 : : 侵害法理会有什麽後果？ 就是人民权利更容易被国家伤害 : 有没有证据指出，留死的政府相较於废死的政府， : 伤害了更多人民权利？（且与死刑有关） 全世界最早发动废死运动的国家就是德国 德国人认为让纳粹这样的国家机器掌握太大的权力是不对的 所以掀起了许多反省以及要紧缩国家权力的政治革新 也废除了法律上的死刑 对德国人来说 让国家拥有判处死刑的权力 就等於是放纵纳粹的国家悲剧 也许其他国家没有这麽明显的感受 然而 从你的问题来看 你似乎是希望有个很明确的研究 希望找到废除死刑跟保障人民权利 这两者间的关联甚至是因果关系 如果是这样说 那我只能给个趋势 现在全世界每年被处死的人中 有一半以上是中国处决的 而中国是全世界最不在乎人权 最侵害人民言论自由、参政权利、人身安全的国家 这样的趋势也许也不能指出什麽因果关系 但是也应该表示了某种可能性吧 : : 白冰冰思念白晓燕 还能被骗几百万走 （凶手都伏法啦） : : 跟一些被害者家属立刻陷入生活困境的状况不同 : : 所以确实现在的受害者赔偿保护等等的措施都用不到他身上 : : 如果可以让白冰冰心灵上得到支持 情绪上可以宣泄 : : 那当然是好事 : : 不过 这就硬是比废除死刑还困难的司法改革 一点都不是更简单的事情 : 你说的可能是对的， : 但如果不先把犯罪受害者的问题解决，人们就不愿支持废死， : 恐怕你就算知道那不简单，还是应该先做。 : （我并不确定何者比较简单，但我认为受害者问题比较该做） : 好像没人要整理论点...不才我尝试一下： : 废死的优点（效益）： : 1.相较於死刑，误判能得到的救济较多 : 2.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑低 (?) : 废死的缺点（成本）： : 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 : 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 : 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) : 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 如果你整理的是确实的 我应该会想要在废死的缺点的四点後都加上（？）的记号 也就是所谓废死的成本根本都是缺乏实证资料的一种想像 如果真的有这四点的研究报告 我想对於我国是否废除死刑会有很有建设性的影响 : 其他关於人权、法理、应报之类，我都归类於价值观的讨论。 : 关於价值观... : 中国人说人要孝顺父母，美国人说不用； : 你说不孝顺父母很合理，但你能论证人要孝顺父母不合理吗？ : 如果不行，你觉得美国人应该要求中国人不要孝顺父母吗？ : 我的看法是这样的... : 若能论证Ａ有理而Ｂ无理，当从Ａ； : 若能论证Ａ无理而Ｂ有理，当从Ｂ； : 若Ａ无理而Ｂ也无理，那...再找个有理的出来吧...； : 若Ａ有理而Ｂ也有理，理当： : 1.如果可以，Ａ照Ａ的玩法，Ｂ照Ｂ的玩法（当然，政策通常不能这样做） : 2.在适当的情况下，诉诸民意（办个公投看要死刑或废死） : 3.维持现状 : 目前看起来，Oi你把所有论述的核心都建立在「法理」观点上。 : 把「法理」的权重设得很高分，是你的价值观， : 你能说服他人认同你的价值观那很好； : 但除非你能论证其他人的价值观错误或不合理， : 或「认为你的价值观不合理」的看法错误或不合理， : 否则我不认为人们会单方面采用你的观点... : 而且，我认为，无论理论如何，只要牵涉执行面，成本效益分析就是必须的， : 以上哪项合理、哪项不合理、哪项严重性如何，整体评估结果如何... : 原则上，这些都应由废死（支持改革）的一方提出适当的论证，（留死方愿意做更好） : 如果是「无法评估」，恐怕还是「维持现状」最好罗... 你在前面讲了数次「最後一段讲」让我很期待你最後一段的高论 结果原来你是说「你不管一切价值观（人权法理应报）」 所以就是说今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」 你也会认为应该要不管这种价值观 而要求高喊要公平、自由、民主的人提出证据 说明公平自由民主有什麽利益比成本高 如果无法评估 则应该维持现状 保持特权、专制、独裁的现状恐怕还是最好罗... : 希望废死方除了法理外，成本效益分析能够讲得更有说服力一点... : 这个议题的答案不该只是是非题， : 死刑有很多种，废死也有很多种， : 如果认为死刑阻碍救济，改革方案可以是 : 　「只在无争议的案子判死」、「司法改革」； : 如果认为死刑成本太高，改革方案可以是 : 　「把死刑从皇帝级降为乞丐级」； : 如果认为死刑吓阻力不足，改革方案可以是 : 　「加强法治教育」、「加强死刑曝光」、「公开凌迟」； : 如果希望慰藉力更强，改革方案可以是 : 　「囚犯交由受害者方发落」、「根据受害者方之意见决定死刑与否」、 : 　「加强犯罪被害者的保护、救济、补偿等」； : 甚至像「宣称处刑後纵放掉犯人」等等... : 以上多项还可以合并实行， : 所以这是一个开放式问答题，有无限多种答案。 : 除非废死方能论证，考量效益、成本、执行可能性等要素後， : 废死是最佳、唯一、必须的选择， : 否则，人们即便对现况不满，他们仍可能有其他更好的选择，不一定要支持废死。 对 当然 当然死刑有很多种 废死也有很多种 要开放的讨论也是很好的 人们当然可以选择更好的选择 不一定要支持废死 但是只要他们清楚的知道自己支持的是什麽东西 为什麽比废死好 或是在什麽情形比废死好 我对此没有什麽太多的意见 我相信人各有志 只是常见的反废死的意见实在是缺乏论述、没有证据的言论 对这些缺乏论述又没有证据的言论加以反驳 大概是我的习惯兴趣吧... -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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