※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 通常我们看一篇论文可不可以接受 不是用这麽简单的 95％水准来看 中略 : 在不知道两地是共通性大於民族性还是相反的情况下 当然不一定合适 : 并不是说该论文的可信度不佳的意思 其实我要表达的不是客观水准，而是问你的主观心得， 你主观认为用这篇论文预测我国的情况有多适合？ 如果你我都知道且同意这样的证据可信度、可类比性还不够、还有争议， 我想，要支持改革，还是等更好的证据出来吧... （当然，你是可以提，不过大家的结论可能会是「无法评估，再做进一步研究」... 　还有，这篇论文有够难懂...所以对於其评论恕我无限期拖稿XD） : : 暂且不谈其他问题， : : 我请教一下，是否有「死刑的成本并不比无期徒刑的成本低很多」的证据或论证？ : : 如果我国没有实证证据，那麽，退而求其次， : : 「理论上」无期徒刑比死刑贵多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麽样的假设下？ : 我国死刑与无期徒刑的有形成本 : 包含了卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本 : 以及行刑成本（枪决成本及重刑监狱关押成本） : 然而每个案子的这些成本都有高有低 : 包括离台北的远近（移送成本多寡不一）、开几次庭、运用多少科学证据 : 都会影响这些成本的多寡 : 我认为如果是讲苏案 苏案的成本绝对是非常高的 : 包括商请美国李昌钰博士来台参加专案小组检验的成本 : 然而其他的死刑案恐怕没有这麽高的待遇 : 三年就三审定谳的死刑案 其成本恐怕苏案一年就轻易超过了 : 以我粗略的猜测 : 缠讼多年的案子 其成本应该高於速审速决的案子 : 而以这个角度来看 「也许」本国无期徒刑案的缠讼时间会比死刑案短 : 从而可以推论本国无期徒刑案的成本低於死刑的成本（这是猜测的 还没找证据） 先谈你讲的卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本： 你说死刑请李昌钰来检验有成本，难道改成无期徒刑就不必？ 又，无期徒刑案的缠讼时间真的比死刑案短吗？ 死刑为求谨慎，「判决前」只要有疑点就必须一审再审，无期徒刑难道不用吗？ 就算无期徒刑确实不必一审再审就能先关人， 那「判决後」有疑点就不用提出来一审再审？ 在对判决的严谨度要求相当的情况下， 死刑和无期徒刑似乎只差在一个是判决前一个是判决後， 那无期徒刑相对於死刑到底省下了什麽？ 再谈行刑成本，死刑是传说中的二颗子弹，无期徒刑是吃喝拉撒睡一辈子。 我还是很疑惑无期徒刑和死刑相比到底省下了什麽？ 如果苏建和案判的不是死刑而是无期徒刑，你认为到底省下了什麽？ : 然而你提到「留死方疑虑的是废死的无形成本」 : 那我们就可以来问 : 到底是什麽无形成本让人疑虑？ : 如果留死方确实可以清楚明确的把这些无形成本讲清楚 : 这也是非常好的事情 我已经很简要地提出了双方各2点4点，你能帮我澄清吗？ : : 有没有证据指出，留死的政府相较於废死的政府， : : 伤害了更多人民权利？（且与死刑有关） : 全世界最早发动废死运动的国家就是德国 中略 : 但是也应该表示了某种可能性吧 你恐怕没有讲到我想知道的重点， 各因素都相差无几的二政府，有死刑的比无死刑的多侵害了多少权益？ 如果没有这样的线索，我们恐怕要怀疑： 1.死刑不符法理的程度微乎其微 2.不符法理→国家侵害更多人民的权益 的现象是微乎其微 : : 好像没人要整理论点...不才我尝试一下： : : 废死的优点（效益）： : : 1.相较於死刑，误判能得到的救济较多 : : 2.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑低 (?) : : 废死的缺点（成本）： : : 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 : : 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 : : 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) : : 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 : 如果你整理的是确实的 : 我应该会想要在废死的缺点的四点後都加上（？）的记号 : 也就是所谓废死的成本根本都是缺乏实证资料的一种想像 : 如果真的有这四点的研究报告 : 我想对於我国是否废除死刑会有很有建设性的影响 我加问号的原因是，成本问题双方都一致提出，无法确定是正或负值； 而其他项基本上都是正值（只是正多少还要再研究）。 而就我目前看到的资讯，的确全部项目的大小都缺少足够可信度的证据或论证。 那怎麽办？ 1.维持现状？ 2.诉诸民意？ 3.等更多研究证据出来？ : 你在前面讲了数次「最後一段讲」让我很期待你最後一段的高论 : 结果原来你是说「你不管一切价值观（人权法理应报）」 你搞错了，我说的是： 1.不管价值观如何，成本效益分析一定要纳入考量 万一价值观上确定支持废死，但成本效益分析确定不支持，还要另外探讨。 2.你认为法理不允许死刑，但也一大堆人认为法理允许死刑，二者不相容，那怎麽办？ 　我想，你必须论证你的价值观对，同时也必须论证其他人的价值观不对， 才有可能说服大家接受「法理不允许死刑」。 　而我现在看到的是，双方各说各话，谁也不服谁， 　简化一点说，人权支持废死，法理难说，应报支持死刑， 　那是五五波，无法说服我废死是比较好的价值选择... 其实是应该排一个支持vs反对死刑价值观的分析表比较好， 不过这面的论述又多又杂，恐怕不是一时片刻能整理好的。 （如果你愿意做也可以） : 所以就是说今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」 : 你也会认为应该要不管这种价值观 : 而要求高喊要公平、自由、民主的人提出证据 : 说明公平自由民主有什麽利益比成本高 : 如果无法评估 则应该维持现状 保持特权、专制、独裁的现状恐怕还是最好罗... 未必要确实的证据，如果论述够合理，我也能接受， 若有合理的论述或证据能说明公平、自由、民主， 能带来可观测可实证的效益，那当然最好。 （比方：如果自由民主，就不会有皇帝干涉你的私人生活或强抢你的老婆， 　你也不会因为说了皇帝不高兴的话被杀头） 否则，我认为价值观大抵就是如此。 可能因为接受民主、自由、公平价值观的势力比接受保持特权、专制、独裁的势力大， 所以形成当今的局面（人们普遍接受前者），并不代表客观上前者优於後者。 在民主国家，价值观僵持不下的结果大抵是 1.维持现状，2.诉诸民意 废死团如果能逐渐说服大家同意法理、人权观点，扬弃应报观点，那当然很好。 否则，如果你不满意维持现状， 那...好啊，我们来办个公投，1.保留死刑 2.废死， 用选票结束议题，这样你满意吗？ : : 否则，人们即便对现况不满，他们仍可能有其他更好的选择，不一定要支持废死。 : 对 当然 : 当然死刑有很多种 废死也有很多种 : 要开放的讨论也是很好的 : 人们当然可以选择更好的选择 不一定要支持废死 : 但是只要他们清楚的知道自己支持的是什麽东西 : 为什麽比废死好 或是在什麽情形比废死好 : 我对此没有什麽太多的意见 我相信人各有志 我认为，应该是废死方要清楚的知道自己支持的是什麽东西， 为什麽比留死好，或是在什麽情形比留死好.. : 只是常见的反废死的意见实在是缺乏论述、没有证据的言论 : 对这些缺乏论述又没有证据的言论加以反驳 大概是我的习惯兴趣吧... 我同意相当一部分支持死刑的言论相当贫乏， 但，人们不会因为「日心说」是错的，就相信我的「月心说」是对的。 以反驳支持死刑论述为兴趣OK，但你要说服人们支持废死，这样恐怕不太够。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.88.201