※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 先谈你讲的卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本： : : 你说死刑请李昌钰来检验有成本，难道改成无期徒刑就不必？ : : 又，无期徒刑案的缠讼时间真的比死刑案短吗？ : : 死刑为求谨慎，「判决前」只要有疑点就必须一审再审，无期徒刑难道不用吗？ : : 就算无期徒刑确实不必一审再审就能先关人， : : 那「判决後」有疑点就不用提出来一审再审？ : 很遗憾啊 定谳以後 就算有疑点也不能一审再审 : 也没有检察总长或法务部长在无期徒刑搞什麽非常上诉 提请再审这种事 : 定谳其实是满无力回天的情况 就算觉得很冤枉 也往往没什麽机会翻案了 : 要不是因为死刑感觉太可怕 有这麽强的驱动力去驱使司法体系去拼那些救济途径 : 无期徒刑的早就丢进牢里去了 管他这麽多 所以你前面讲死刑反救济 判无期徒刑还有机会可以救济是怎样？ 现在又说定谳了几乎没机会翻案 所以无期的审理成本小於死刑 死刑反救济 就不会高成本 无期不断有救济机会 就不会低成本 死刑高成本 就是救济性强 无期低成本 就是反救济 现在你来个 死刑反救济又高成本 无期有救济又低成本 你到底在支持什麽东西？？只想不负责任聊天勿浪费网路资源 : 而李昌钰是非常昂贵的 光是来个一天两天就是几万美金起跳的 : 常讲到的44个死刑犯 有幸请到李昌钰来看一下的 也只有苏案 : 其他的死刑案也是没有 （不过没人死刑的319枪击案倒是请到了李昌钰） : 我的看法是 每个死刑案之间的成本就已经是差异非常悬殊 : 无期徒刑间的成本更加悬殊 : 平均来讲 : 因为有像苏案这种非常高成本的死刑案 : 而最高判处无期徒刑的罪案较多 其速审速决的案子也相对比死刑多 : 所以很有可能平均来讲 死刑案的成本高於无期徒刑案的成本 : 我并不认为死刑案的卷证成本...等成本「必然」会高於所有的无期徒刑案 : 只是在实际上 我相信平均来讲 死刑案的平均成本很可能是高於无期徒刑案件的 : : 在对判决的严谨度要求相当的情况下， : : 死刑和无期徒刑似乎只差在一个是判决前一个是判决後， : : 那无期徒刑相对於死刑到底省下了什麽？ : : 再谈行刑成本，死刑是传说中的二颗子弹，无期徒刑是吃喝拉撒睡一辈子。 : : 我还是很疑惑无期徒刑和死刑相比到底省下了什麽？ : : 如果苏建和案判的不是死刑而是无期徒刑，你认为到底省下了什麽？ : 如果苏案判的是无期徒刑 那现在苏案三囚就可以准备回家了 : 因为苏案重罪羁押已经十几年过去了 （苏建和1991年被捕） : 按照羁押抵刑的规定 他们大概都可以申请假释了 10几年过去了就能回家？那要确定裁判无罪才是这样 现在的无期徒刑至少要关25年才能假释 累犯30年 请多看书勿自己乱猜 : 你提到在对判决严谨度要求相当的情况下 : 也许死刑跟无期徒刑的差别似乎只差在判决前跟判决後 : 然而那是理想状态下才是如此 : 事实上 因为要把人判死 法检调的心理压力都会比较大 也会得到较多的关注 : 而无期徒刑相对的并没有这麽大的压力 也较无人关注 : 所以即使我手边并没有真实的统计资料 : 我仍然有相当程度的信心认为 死刑案的成本应该是高於无期徒刑案的成本 得到比较多关注 法检调压力比较大 就是救济 就是降低误判率 死刑成本高就等同非反救济 请问你的论点到底是押在哪边？ : 而所谓养一个无期徒刑的犯人一辈子其实并不太昂贵 : 以北监来说 北监大概可以关4000人 一年要花政府大概四亿 : 大略来讲 一个犯人花不到十万就可以住一年 : 就算让他住了二十年 也不过200万台币 : 但是检方、辩护律师、法官等人的诉讼成本 一个审级就很容易破百万 : 缠讼经年的话 几千万都是可能的 : 所以认真来说 真的要讲成本 判决後执行成本并非最主要成本 : 而是缠讼久暂才是成本多寡的关键 无期徒刑後续的救济是不是缠讼经年？要多少成本？ 无期成本低就等同反救济 请问你的论点到底是押在哪边？ : : 我已经很简要地提出了双方各2点4点，你能帮我澄清吗？ : 你提到了废死可能的无形成本四点 : 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 : 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 : 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) : 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 : 以我看来 这四点都是很不明确的： : 1.死刑（对长年数自由刑而言）没有犯罪吓阻力 所以废死不会让犯罪吓阻力降低 早驳过了 就算有犯罪吓阻力 对重刑犯这种稀有人口而言 统计上也无显着性 再来 废死前和废死後重案率无显着变化 主因在社会安定水准而不在死刑存废 只拿死刑存废这个变项就在算交换比猜测因果关系根本大有问题 这点也早驳过了 : 2.逃狱再犯、劫狱再犯、出狱再犯、赦免再犯、假释再犯的比率缺乏统计 : 我们也没有哪个死刑犯本身是无期徒刑（或死刑特赦）的假释犯再犯的 : 也许现行的无期徒刑制度已经足以隔离该犯人对社会的罪行 逃狱/再犯的比例只要是小但不为零 就是有影响 和你的废死论逻辑一样 废死时比例小就重要 逃狱/再犯比例小就不重要 老人犯案稀有就不重要 难道又犯了精神分裂的毛病？ : 3.终身监禁的成本主要不是关押犯人的成本 而是诉讼成本（且因案有很大不同） 那不断救济就是要成本罗 请问无期比死刑有更强的救济性 为什又成本低？ : 4.死刑、无期徒刑、肉刑、鞭刑都没有给予家属精神慰藉 驳 n遍了 绝大多数家属希望死刑 没有精神忍藉干嘛希望死刑？ 又犯了不认同的论点就当作别人都没提过的毛病？ : : 你恐怕没有讲到我想知道的重点， : : 各因素都相差无几的二政府，有死刑的比无死刑的多侵害了多少权益？ : : 如果没有这样的线索，我们恐怕要怀疑： : : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : : 2.不符法理→国家侵害更多人民的权益 的现象是微乎其微 : 国家杀死无罪之人是显然侵害法益的 : 所以有死刑的国家误判无辜者死刑就是严重侵害了该人的根本权益 : 例如德州在2008年处死18人 但是其中有四人後来被认定很可能是误判 : 所以德州极可能比其他州多杀害了4个公民 : 我想这不是微乎其微的现象 所以逃狱/再犯也不是微乎其微 老人犯案也不是微乎其微 比死刑误判比例可能还大多了 请问你为什又说很稀有不用在意呢？ : : 你搞错了，我说的是： : : 1.不管价值观如何，成本效益分析一定要纳入考量 : : 万一价值观上确定支持废死，但成本效益分析确定不支持，还要另外探讨。 : : 2.你认为法理不允许死刑，但也一大堆人认为法理允许死刑，二者不相容，那怎麽办？ : 其实并没有不相容 : 我同意政治力可以凌驾法律法理 : 也就是说只要政治力（国会多数）确实立法实行死刑 : 即使法理并不允许死刑 这仍然应该要实行死刑 : 之前的大法官释宪的解释文也是本着这种观念 : 认为只要一般人都同意罪大恶极、罪无可逭的人应该死刑伺候 国家就可以实行死刑 : 然而随着时代改变 一般人并不「都」同意这样的观念的时候 : 这样的法律就有检讨的空间 你口中所谓的一般人是社会大众还是废死团体？ 要比人数的话 你的并不都同意的疑问还有意义吗？ : : 　我想，你必须论证你的价值观对，同时也必须论证其他人的价值观不对， : : 才有可能说服大家接受「法理不允许死刑」。 : : 　而我现在看到的是，双方各说各话，谁也不服谁， : : 　简化一点说，人权支持废死，法理难说，应报支持死刑， : : 　那是五五波，无法说服我废死是比较好的价值选择... : 政治力是比较大没错的 : 所以公投啦、选举啦、国会立法 都是可以实现死刑的手段 : 政治力高於法理 我也是认同的 : 现在办公投什麽的 结局就是废死派大败亏输 这我也能理解 : 所以其实没有什麽各说各话 : 就是赞同死刑派的人就是不论法理 靠着一般民意为後盾就是了 : 而废死派缺乏民意、政治力的支持 只有对法理的理性论述为後盾而已 废死派什麽後盾都没有 无法安抚被害家属的心理机制和社会大众不用说了 现在死刑的法理後盾是比例原则 废死的法理仍然攻不破这面盾 要飞之前请先学好走和跑 只会爬就想飞并宣称法理正当是很好笑 : : 其实是应该排一个支持vs反对死刑价值观的分析表比较好， : : 不过这面的论述又多又杂，恐怕不是一时片刻能整理好的。 : : （如果你愿意做也可以） : 我来排也可以啊 可是我排的话 会出现支持死刑只有「应报」的价值观 : 我想有很多板友不认为自己支持死刑就是支持应报的价值观 : 这反而会引发争论吧 早驳过啦 应报的价值观会支持肉刑[含至死] 而非死刑 不想看到别人跳针的话 就是你自己先不要一直跳针 然後被一驳再驳 别人根本也不用提新的论点 你自己搞出的矛盾点自己先解决吧 --

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