※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 主观来说 : : 我个人认为台湾人跟美国人在法律行为、心理历程的表现上很接近 : : 所以我认为这种跨国预测的可预测性是满高的 : : 一定要拿比例讲的话 我认为有八成以上的可能是可类比适用的 : 我也来主观一下， : 一般认为美国民众较我国「依法不依人」，相对较守法，也较尊重司法的判决； : 一般认为美国的司法较我国公正； : 在我国一个死刑可能会被媒体大肆渲染，美国则可能不会； : 美国人人能拿枪，随时有能力杀人，我国则否； : 此外我怀疑美国人轮回、应报观和我国的相似性； : ...... : 以上要素都可能影响死刑的吓阻力，变数相当大， : 这样看来我觉得大概 70% 左右而已吧。 我不认为这里的主观认定有什麽意义 是因为你问我才回应的 我并不觉得你或我认为这里的主观类比可能是高是低对我们的讨论有何帮助 如果你可以说明为什麽这个主观认定有什麽意义 那还要麻烦你解释一下 : : 只是这种主观预期 还是比不上真的有台湾的本地研究来证实的可靠吧 : : 很遗憾啊 定谳以後 就算有疑点也不能一审再审 : : 也没有检察总长或法务部长在无期徒刑搞什麽非常上诉 提请再审这种事 : : 定谳其实是满无力回天的情况 就算觉得很冤枉 也往往没什麽机会翻案了 : 你的意思是，无期徒刑定谳以後，就几乎不可能再翻案，大多注定要被关一辈子？ : 比较 「死刑定谳後注定死」 vs 「无期徒刑定谳後注定关一辈子」 : 死刑有比无期徒刑「反救济」吗？ 哈 你这里把我说的实务上「很少」 去换成「注定」死或关到死 真的是很语言偷换呀 我的意思是 定谳之後的司法救济是很困难的 不是说有就有的 像是一审上诉二审这麽自然 我之所以要提这点 是因为你认为死刑的审判严谨度会跟无期徒刑的严谨度一样 但是在现实实务中 这是不一定的 因为死刑案就是会吸引较多人注意 所以死刑案的关注度也在实务上应该较高（成本也较高） 而不是一样 然而关注度较高的审理过程 会保证误判的比率较低吗？ 我们可以直接认定因为死刑案投入较多成本审理 死刑判错的比例就会比无期徒刑少吗？ 其实回归到实务面来说 我们不知道台湾的误判有多少 因为台湾不像美国有根据新证据法则来重新检查旧案的研究统计 我们旧案就是旧案 结案了就没人管到底是不是冤假错 所以我们不知道到底实务误判了多少？ 我之前在回应size的文章里曾经用另一种方式估计台湾的「误判」率 里面就说了 如果把引用法条适法性、证据法则不足...等等的释宪案当作是「误判」 那台湾的死囚「误判」率可是高到三分之一的惊人水准 然而因为我们缺乏检警调体系以外的事实调查单位 我们无法确知到底「真相」是什麽 也更无法得知实际的误判率到底是多少 也是因为这样 这里谈的司法救济才会是有意义的 即使在一切按照司法程序在走的流程 仍旧有误判的可能 司法救济（再审、非常上诉）便是在现行司法程序之外的微小机会 而实务上 这通常只有死刑犯伏法前用得到 若废死後 司法救济的对象就会转变为那些被关押无期徒刑的重罪犯 而司法救济也会有比较长的时间来救济 也会有更多的可能性去补偿损失或回复名誉 这样看来 死刑还是比无期徒刑要反救济多了 : : 要不是因为死刑感觉太可怕 有这麽强的驱动力去驱使司法体系去拼那些救济途径 : : 无期徒刑的早就丢进牢里去了 管他这麽多 : : 而李昌钰是非常昂贵的 光是来个一天两天就是几万美金起跳的 : : 常讲到的44个死刑犯 有幸请到李昌钰来看一下的 也只有苏案 : : 其他的死刑案也是没有 （不过没人死刑的319枪击案倒是请到了李昌钰） : 你的意思是，如果以无期徒刑取代死刑，就没有任何案件会请李昌钰来处理？ : 还是...会多出一件无期徒刑案，花大钱请李昌钰来处理呢？ 会多出一件无期徒刑案花大钱来处理 : : 如果苏案判的是无期徒刑 那现在苏案三囚就可以准备回家了 : : 因为苏案重罪羁押已经十几年过去了 （苏建和1991年被捕） : : 按照羁押抵刑的规定 他们大概都可以申请假释了 : 这是什麽意思，我不懂 就是说这麽多年的诉讼羁押 被告已经在诉讼过程付出非常沈重的代价了 直逼无期徒刑的刑期 : : 你提到在对判决严谨度要求相当的情况下 : : 也许死刑跟无期徒刑的差别似乎只差在判决前跟判决後 : : 然而那是理想状态下才是如此 : : 事实上 因为要把人判死 法检调的心理压力都会比较大 也会得到较多的关注 : : 而无期徒刑相对的并没有这麽大的压力 也较无人关注 : : 所以即使我手边并没有真实的统计资料 : : 我仍然有相当程度的信心认为 死刑案的成本应该是高於无期徒刑案的成本 : 你同不同意，死刑案的误判率比无期徒刑案或终身监禁案低？ 不知道 我们不知道台湾误判的比率到底是多少 更不可能知道细分项别误判的比例 : : 而所谓养一个无期徒刑的犯人一辈子其实并不太昂贵 : : 以北监来说 北监大概可以关4000人 一年要花政府大概四亿 : : 大略来讲 一个犯人花不到十万就可以住一年 : : 就算让他住了二十年 也不过200万台币 : : 但是检方、辩护律师、法官等人的诉讼成本 一个审级就很容易破百万 : : 缠讼经年的话 几千万都是可能的 : : 所以认真来说 真的要讲成本 判决後执行成本并非最主要成本 : : 而是缠讼久暂才是成本多寡的关键 : 你似乎没有回答到重点， : 废死方提出以终身监禁取代死刑的理由之一是允许误判（且执行後）的救济， : 要知道是误判，就表示必然在执行後有新的审察。 : 假设司法审判水准相同， : 某死刑案如果是十年审了十次後定案，假设执行後数年再审三次发现是冤狱好了； : 终身监禁可能是三年审了三次後定案，执行後数年重审，再审十次後才发现是冤狱。 : 比较 「死刑审了10+3次」 vs 「终身监禁审了3+10次」 : 这样能推论死刑的审判成本比终身监禁高昂吗？ 是的 救济的意思原则上就是定谳後有重审（更审、再审、非常上诉...） 但是我不能理解你举的例子（审判水准一致前提下） 因为某死刑案执行後 就不会有重审 所以是审十次定案 而且不知道有冤案 而终身监禁则是十三次审判知道是冤案 所以终身监禁案的成本高於死刑案...（喔喔 所以终身监禁不好罗～～～） 我觉得这例子跟现实很不符 也不是很了解这个举例有什麽意义 因为现实状况里 审判水准就不是一致的呀 有死刑时 死刑案的关注与资源都会消耗的比其他案件多 废除死刑後 终身监禁或无期徒刑的关注与资源就会取代死刑案件 毕竟人是会因为制度、诱因改变 而改变自己的行为的个体 所以死刑确实在现在实务上有高於无期徒刑的成本 是很自然的 但是恐怕也不能说日後废除死刑可以降低审判成本 这种静态的推论是不合理的 而且另外 没错 只要速审速杀 显然成本一定会比不断重审的成本低廉 这就是为什麽我觉得不能完全用成本效益分析来指引大方向的原因 因为我们对於「司法正义」仍然抱持着理想 我们希望司法审判毋枉毋纵 揭露真相 尤其不能忍受为了省钱而把无辜之人杀害 说到这里 我还是想了解 所以你的重点到底是什麽？ : : 你提到了废死可能的无形成本四点 : : 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 : : 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 : : 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) : : 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 : : 以我看来 这四点都是很不明确的： : : 1.死刑（对长年数自由刑而言）没有犯罪吓阻力 所以废死不会让犯罪吓阻力降低 : 再谈。说实话这点明明就争议很多，我实在不知道为什麽废死方能够讲得这麽笃定... 疑？ 你不是说你「暂时接受了这种说法」 还说「因为这篇论文很难，所以分析的部份会无限期拖稿...」 我以为你的意思是你理解了为何废死方持这种论据的依据所以才这样说 原来你仍旧是认为「争议很多」 那当然 那就请说明一下你认为争议在哪里？我也好加以说明 : : 2.逃狱再犯、劫狱再犯、出狱再犯、赦免再犯、假释再犯的比率缺乏统计 : : 我们也没有哪个死刑犯本身是无期徒刑（或死刑特赦）的假释犯再犯的 : : 也许现行的无期徒刑制度已经足以隔离该犯人对社会的罪行 : 就算缺乏统计，这情形的可能性及人们对此可能产生的担忧都是理论上可预期的， : 如果废死方希望减轻民众对废死的疑虑、增加对废死的信任，最好解释一下罗... 我换另一个角度来讲吧 因为担心罪犯「再犯」（而非已犯）的可能而加以惩罚隔离 这是歧视 也明显违反罪刑法定原则 比如说 假如今天男性失业原住民的犯罪率显着高於一般水准 所以男原住民一失业 我们就把他们关起来与社会隔离 好保护社会大众不受可能的犯罪侵害 这种行为不就跟担心罪犯「再犯」就把他们关到死或一枪打死一样吗？ : : 3.终身监禁的成本主要不是关押犯人的成本 而是诉讼成本（且因案有很大不同） : 前面谈过 : : 4.死刑、无期徒刑、肉刑、鞭刑都没有给予家属精神慰藉 : 几乎所有受害者家属都赞成死刑，如果没有精神慰藉，你怎麽解释这现象？ 也不是所有受害者家属都赞成死刑 汤明雄纵火案中 也是有受害者家属（杜家）因为宗教的力量而选择宽恕、原谅 我的解释很简单 有精神慰藉就是有精神慰藉 跟凶手受何刑罚无关 挚爱家人死别 这本来就是很艰难的人生课题 国家机器无论是对凶手做何处置 都对帮助家属接受事实、得到心理抚慰没有帮助 现在台湾也成立了犯罪受害者保护协会 里面有很多志工是第一线跟犯罪被害者与家属接触的人 也有会讯在说明他们的工作内容 从他们的真实的经验 我们比较可以看到跟一般媒体不一样的真正受害者家属的样貌 : : 国家杀死无罪之人是显然侵害法益的 : : 所以有死刑的国家误判无辜者死刑就是严重侵害了该人的根本权益 : : 例如德州在2008年处死18人 但是其中有四人後来被认定很可能是误判 : : 所以德州极可能比其他州多杀害了4个公民 : : 我想这不是微乎其微的现象 : 我的想法是这样的： : 若以终身监禁取代死刑，那麽德州就会多出18人被判终身监禁，其中4个是误判。 : 比较 「4个无辜者被杀」 vs 「4个无辜者被终身监禁」 : 4不是大数目，而被杀和被终身监禁也差不多， : 所以死刑侵害权益的程度与无死刑相比，差异不大。 不不不 杀了四个人 跟关了四个人两年後 在2010年发现是误判 显然有非常非常不同的差异 : 更甚者，你前面提到， : 判死刑时，法检调的心理压力都会比较大，也会得到较多的关注； : 而且死刑会一审再审，司法成本比无期徒刑高很多。 : 如果这论述是对的， : 我合理假设死刑的误判率比终身监禁低， : 那麽结果可能是 「4个无辜者被杀」 vs 「5~?个无辜者被终身监禁」 : 有没有可能其实後者侵害了更多权益？ 这点倒是有可能的（虽然我们不知道死刑跟无期谁的误判率低） 但是确实是有可能终身监禁的误判率比死刑的误判率高 然而执行终身监禁要平反的机会却也比执行死刑後要平反的机会要大很多啊 所以这些机率都是很未定的 我们其实很难认真的以这些不确定性来衡量我们的决策 : 又且，误判并不只包含「杀死无罪之人」，比方可能是轻罪判成重罪， : 例如你在 #1BfI3h7M 提到的锺树德案。 : : ...我不了解你说的正值负值为何意？ : : 我在上面有稍微列举了我认为应该要加上（？）的理由 : 正值＝正的效益／成本；负值＝负的效益／成本 可是你已经区分了效益两点跟成本四点... 那成本的负值是什麽意思？正效益吗？ : : 人命毕竟是比较重要的 : : 如果只是要担心有没有证据、有没有研究的问题 : : 那先放着人不要杀 等证据出来确定「杀比较好」再杀也不迟 : 前面讲过Ｎ次了，社会共识一向是「改革者提出有效的证据／论证」才进行改革， : 如果现况是有死刑，那就等废死方提出「不杀比较好」的证据／论证再废死， : 如果现况是无死刑，那就等死刑方提出「杀比较好」的证据／论证再增死。 : 废死方要继续把举证责任推给留死方我是没意见，如果这是社会共识的话。 我不是很想讨论这种举证责任问题的东东 这在辩论场上这样玩就够了 其实是没什麽实益的辩论技巧而已 如果真的要这样玩 我的作法也很简单 我会主张台湾现况是「实质上不执行死刑的」实质废死国 而且已经签署了以废死为目的的国际公约 并送国会通过 总统、行政院长、法务部长也曾经表达过废死为目的的修法意图 所以现况是无死刑 且即将要把不合时宜的旧刑法、旧特别法修正为符合现况的法令 只要这样主张 则照你的说法 举证责任当然是留死方的责任 不过我实在对留死方的举证能力感到很唏嘘... 我还是会尽力提出废死比较好的论述 并且回应任何对於废死的疑虑 这种乱丢举证责任的玩法 其实对於讨论 可以说真是帮助不大啊 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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