为了方便整理、跨段跨文章引用，以及逻辑连贯的必要重组， 我把每个不同的子议点加上编号。 如果你想开辟新的子议题，也欢迎自己加， 编号顺序任意，不重覆就好。 ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : （一） : : 客观就是多数人的主观。 : : 你拿这篇论文要求政策改革，也是不受支持的。 : : 当然，大多数人可以区分为民意和专家意见， : : 如果你认为你我对此论文的主观意见没啥意义，那拿去问专家们的意见也行。 : : 根据废死联盟的说法： : : http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613 : : 谈到吓阻力问题，他们宁可拿我国犯罪率的变化，也不拿此篇论文， : : 你要不要想想是为什麽？ : 这篇文章我也看过啦 他们宁可拿我国犯罪率的变化 : 这就是我之前讨论时跟nidor一直在讲的趋势变化 : 为什麽他们不拿此篇论文？ 因为一般人不愿意讨论论文内容 : 而且国内缺乏这类结论确定的论文 所以只好先以趋势变化来说明可能有这种效果 举个例子， 几乎所有医学的卫教都是「ＯＯ研究显示ＸＸ，所以●●」， 而不是看趋势。 可见即使一般人不讨论论文内容， 严谨的引证都是引用论文，再补上论文结论的通俗解释， 如此既能兼顾让民众理解，亦能兼顾学术上的严谨。 废死方总是认为「废死不增加犯罪率就是死刑无效，增加就是其他因素」； 留死方总是认为「废死增加犯罪率就是死刑有效，不增加就是其他因素」。 趋势变化受控制的变因更少、干扰因子更大，可信度和证据强度都很糟， 拿这样的东西来而不拿论文，可见即使在废死团心目中， 这论文结论的证据强度也不怎麽样。 : : （五） : : 你同意「对於大多数受害者家属，死刑对他们有精神慰藉的作用」吗？ : 当然不同意啊 好比说白冰冰在陈进兴伏法後 : 理论上不是应该得到了死刑的精神慰藉吗？ : 但是显然没有啊 : 白冰冰还是跑去观落阴 还付了几百万给神棍想要帮女儿过得好一点 : 如果说死刑真的有什麽精神慰藉 那白冰冰的慰藉呢？ 有人说过了，原本-100分，慰藉後-30分，当然有改善。 受重伤者急救後很可能变植物人，所以你同意受重伤者不需急救？ 癌症末期治疗後大多数还是会死，所以你同意癌症末期不需要治疗？ : : 证据呢？ : 什麽叫做精神慰藉的证据？ 我要问的是，你根据什麽（证据或论证）推论 「有精神慰藉就是有精神慰藉，跟凶手受何刑罚无关」？ 我承认要证明无关很困难，所以你能推翻所有支持有关的论证或证据就行。 请教一下，「如果死刑对受害者方完全没有心理慰藉的效果， 为什麽大多数受害者方都反对终身监禁或无期徒刑，监持要处加害者死刑？」 : : （六） : : 「两年」是怎麽来的？你的单纯假设？那我也可以假设是「二十年」啊... : : 有资料显示，终生监禁从被关到被发现误判，平均过了几年吗？ : 我讲德州资料 这是2008年的资料 相关的误判资料是2010年引用的 : 这不是两年要不然是多久？ 一年半？ 一年的例子证据力很差， 我完全可以质疑可能某年20个判决完全没误判， 要引证的话，长期统计数据会比较有价值一点... 还有我说过，除了量以外，质也很重要。 你说有4/18误判，请教那4个被误判的人，重新判决的结果是无罪吗？或只是罪不致死？ 还有，这4人被发现误判时，是死刑已经执行了，或只是定谳未执行？ 能不能拿个长期统计告诉我，完全无辜者被判有罪的人有多少？ 我国从政治黑暗期以後，这麽多年来，有几件案子是真的无辜者被判死？ 要证明某人有没有犯罪并不是真的那麽难， 能够缠讼几十年，让法官和律师案牍劳形的往往是「要把这歹徒判多重的罪？」 对啊，误判率几十趴好高啊， 但里面有几趴是像这种： 「他只是纵火该被关十年，结果被做掉了。冤啊！」 「他只是掳人勒赎撕票该判十年，结果被杀了。冤啊！」 说实话对於犯罪者，很多人的想法是： 被判刚好的刑→应该的； 被判加重的刑→谁教你犯罪在先，现在被加重判刑，虽然有点衰但也是活该； 被判减轻的刑→司法不公啊！ 拜托废死方，要举证就讲清楚一点， 不要拿个不清不楚的「误判率」误导社会大众。 无辜的你走在路上被司法抓去误杀的机会，实际上恐怕没那麽高吧？ 更何况..如果你很不幸就是那麽衰小， 即使我国真的废死，你不会被杀是没错啦...但也会吃一辈子的牢饭。 我还没有提到另一个问题，有冤是真的吗？「误判」不是误判吗？ 有没有可能恶徒神通广大，藉着某些关系，有罪也能无罪？ 你说终身监禁让无辜者有冤得伸， 但同时，难道不会纵虎归山？ 何者比较多？ : : （七） : : 你认为这是经由「法理」得到的唯一结果（如果不是请说明更多结果）， : : 现在又说这结果不确定的，所以你认为「死刑不符法理」不是一个确定的论述吗？ : 法理是法理 误判是实务问题啊 : 我不懂为什麽「不知道误判率」跟「死刑符不符法理」之间有关连？ 这样说好了， 我问你「你说死刑相对於终生监禁，不符法理，然後呢？」 你说死刑相对於终生监禁的後果就是「4个无辜者被杀」 vs 「5~?个无辜者被终身监禁」 後来又说这其实不确定，可能较坏，但也可能较好， 这表示你同意，不符法理的後果好坏不定。 据此我可以推论，其实你也不知道应不应该遵循你说的这个「法理」， 对啊，留死方就是主张不必遵循这个「法理」。 : : （八） : : 举例来说， : : 如果［1.相较於死刑，误判能得到的救济较多］是正值， : : 就表示此项一定是支持废死或无影响可忽略，不会变成是支持死刑。 : 疑 那若该项为负值不就自动变成支持死刑 : 那你区分成本项跟效益项不就毫无意义 : 你只需要列出五个因素 其中是正值就是支持废死 负值就是支持死刑 : 这样不是更简洁？ 我个人觉得把「效益」和「成本」分成二块来看比较清楚， 要照你的想法其实也没什麽不可以。 （九） : : : 2.逃狱再犯、劫狱再犯、出狱再犯、赦免再犯、假释再犯的比率缺乏统计 : : : 我们也没有哪个死刑犯本身是无期徒刑（或死刑特赦）的假释犯再犯的 : : : 也许现行的无期徒刑制度已经足以隔离该犯人对社会的罪行 : : 就算缺乏统计，这情形的可能性及人们对此可能产生的担忧都是理论上可预期的， : : 如果废死方希望减轻民众对废死的疑虑、增加对废死的信任，最好解释一下罗... : 我换另一个角度来讲吧 : 因为担心罪犯「再犯」（而非已犯）的可能而加以惩罚隔离 : 这是歧视 也明显违反罪刑法定原则 : 比如说 假如今天男性失业原住民的犯罪率显着高於一般水准 : 所以男原住民一失业 我们就把他们关起来与社会隔离 : 好保护社会大众不受可能的犯罪侵害 : 这种行为不就跟担心罪犯「再犯」就把他们关到死或一枪打死一样吗？ 第一，不该只用歧视探讨。 逃狱、劫狱、赦免、假释再犯，这牵涉到法律的执行是否落实，牵涉到公平正义， 法官判赔5000万，结果刻意只收10万，这公平吗？ 你如果认为这无所谓，那「把犯人判死刑却偷偷纵放」也无所谓吗？ 事实上，那样做短期内可能的确有良效。 但要纵放的死刑犯不被发现，我想是难如登天、缘木求鱼， 当民众发现犯人被偷放， 当民众意识到法律是虚的，惩罚是假的，「他们被政府骗了！」 问题就大条了，革命都可能发生。 我认为民众反废死，表面上是应报，但实际上可能是「隔离」，不信任是不小的原因。 为什麽陈进兴该死，而不是被关一辈子？ 你现在说不杀陈进兴，把他终生监禁，能信吗？ 民众对司法不信任，我国政局也不稳定， 谁知道陈进兴会不会关个二年再来个法改或总统特赦？ 这种情况下，当然是早点伏法比较实际。 第二，关於你所谓的「歧视」 商店曰「一件衣服35元，5件100元」， 这也是歧视，歧视「买1~4件衣服的人」，是不是？ 如果版规说「一行文删，三次一行文水桶」， 这也是歧视，歧视「po了三次一行文的人」，是不是？ 如果我们把一个不稳定有暴力倾向的精神病患关进病房， 这也是歧视，歧视「不稳定有暴力倾向的精神病患」，是不是？ 你如果还要从这个角度探讨，可否先告诉我， 你对歧视的定义是什麽？什麽是歧视，什麽不是？ : : （四） : : 我同意的「这个说法」是你对於此文章公信力的说法， : : 而不是同意该论文的结果， : : 以及引用者根据该论文做出的推论「死刑相较於终生监禁，对吓阻力没有影响」。 : 所以你哪里不同意呢？ 也就是你认为争议在哪里？ 1) 我们应该先问「死刑需要比终身监禁多出多少的犯罪吓阻力，才具有基本正当性？」 2) 然後再问「这个统计能支持或否定以上的论述吗？证据力够不够？」 1)没解决之前，2)便无从评估。 如果死刑比终身监禁多出来的额外吓阻力是 y/x， 我们比较的将是：「杀死 x 个人」 vs 「让 y 个无辜者因为缺乏吓阻力而死亡」 你在 #1Bez7XKL 说，吓阻力大於 2/1 就够了； 而如 http://tinyurl.com/y9vjx85 所述，作者认为大於 1/2 就能接受； nidor 在 #1Bin5jNJ 也提到，如果死刑犯都罪有应得，1/11 都可能是划算的。 (A) 如果照你的说法（差异应大於2），这篇论文的结论应该是： 「死刑相较於终生监禁，在统计学上无法观测到差异」 你说「死刑相较於终生监禁，长期而言『没有效果』」是偷渡推论。 （简之：观测不到差异→没效果，中间需要条件，不能直接推） 统计学的敏感度有限， 如果 10 以下的吓阻力在论文上会被忽略， 那麽「观测不到差异」意味着「差异小於 10」， 即使吓阻力有5（已符合你说的正当性），结果也是无差异， 因此，「无差异」不能支持「死刑无正当性」（差异小於2）的推论。 然而统计学的敏感度是可增加的，比如透过扩大取样的方法， 如果你要提出证据支持「死刑无正当性」（差异小於2）， 你必须提出一个比方「1以下的吓阻力会被忽略」的论文，且结论是无差别才行。 我目前找不到论文的全文（之前以为有的全文是找错篇了orz）， 你必须先告诉我，在这篇论文里，「多低的吓阻力会被当作误差忽略」， 否则，「无差异」的结果对这个议题的争论恐怕没有太大帮助。 (B) 虽然前面这样假设， 但实际上不是所有人都同意你说的「额外吓阻力大於2才有正当性」， 你要不要再思考一下，究竟 x 和 y 要多少才合理？为什麽？ 如果对於这个数字的决定没有共识，完全取决於个人主观， 那麽，好的论文也许能告诉我们一些关於交换比的讯息， 但对於解决「死刑是否有正当性」的议题仍然没有太大的帮助。 对於这个数字的决定，基本上就牵涉到留死和废死的价值观，请参见（一○）。 (C) 除此之外，还有像这篇文章的观点，虽然我并不特别强调： http://phiphicake.blogspot.com/2009/09/blog-post_03.html （一○） 留死和废死的价值观探讨 (A) 最极端（也最有 guts）的废死主张认为， 「生命」是无价的，因此无论交换比为何，我们永远不该「积极地、直接」杀人， 即便代价是可能有更多无辜者会因而「消极地、间接」丧命。 （换句话说，「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」） 比如这篇：http://hretmue.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html (B) 留死方则主张：应分析成本效益 最基本的刍形认为， 是的，生命的确是最高的价值， 因此，积极地杀死一个人，和消极地让一个人死亡，都是一样的， 我们必须找出能够让最少人死的方法，才最有效益，表示我们重视生命。 如果我们很确定，杀死一个人，能让更多人免於死亡， 「杀生为护生」，我们便该这麽做。 那麽，像古代那种处死女巫之类的做法合不合理呢？ 这就要看证据了： 如果当时人们基於明确的证据， 确定「杀死女巫，能让更多人在未来免於死亡」， 这便是合理的； 反之，便是不合理，便是群众暴力。 所谓的「确定」可再引入统计概念， 即使计入误判，杀死少数人，仍非常确定能让多数人免於死亡，便是合理的。 也可以参考这篇文章的论点，虽然这不全是我的说法： http://phiphicake.blogspot.com/2010/02/blog-post.html 衍生的相关思想还有： a. 生命未必是最高的价值 如果生命最重要，军人一定全数逃兵保命，怎会有战士为国捐躯？ 如果生命最重要，文天祥一定会当「汉奸」，怎会宁死不屈？ 如果生命最重要，怎麽会有妈妈为了冲进火场救小孩而丧命？ 如果生命最重要，怎麽会有人自杀，有人恂情，有人投江？ 可见，的确存在「某些情况」，人们不认为生命最重要。 「杀生护生」不能是其中一个「某些」吗？ b. 刑罚的目的 现代刑罚的目的有几项，最主要的说法有应报、教育、隔离。 1) 应报（公平） 应报是基於「公平」或「正义」，公平即是须合乎「比例原则」， 也就是说，对於「偷50元」的罪，惩罚必须大於50元的价值， 否则便是暗示「我可以用小於50元的代价取得50元」，这显然不公平。 而我们既然认为生命是最重要的价值， 对於恶意、绪意杀害生命的罪，惩罚如果小於「夺取生命」（终身监禁）， 便是暗示「生命不很有价值，我可以用小於失去生命的代价，使他人失去生命」， 暗示「我（杀人者）有权享受『不可杀人』的普世价值，而其他所有人都没有」， 暗示「我（杀人者）有权享受『生命不被剥夺』的权利，但我杀的人没有」， 这显然不公平。 从另一角度说，全世界大多数人都认同「不可杀人」的价值观。 但当恶徒做出了「绪意杀人」的恶行时，他已宣示他的价值观是「可以杀人」， 因此，我们便用他宣示同意的价值观对待他。 公平说可参考此篇： http://tinyurl.com/yzkegrb 2) 教育 教育可分为二方面：一是提升犯人，二是提升其他人。 这里的「提升」泛指品格、人性等各方面， 当然也包括减少犯人再犯及防止他人再犯， 故「教育」包含了「吓阻」，但内涵比吓阻更广。 我再做个补充， 死刑具有「仪式」性质，而仪式可能有很多附加价值。 国家透过死刑这个「仪式」，某方面是为了昭告众人： 国家有制裁犯罪的「决心」！国家有这样的「能力」！不是睡狮而是有「行动力」的！ 这样就会有激励、鼓舞、增进信心的作用。 甚至对於有宗教、天命观的人而言， 恶人「伏法」也昭示「人在做天在看」、「恶有恶报」的存在， 反之人们可能就开始怀疑「为什麽好人总是受苦，坏人总是逍遥？」 人性对「死」总是比较敏感， 我们可预期，若以终身监禁取代死刑， 终身监禁得到的关注极可能比死刑低。 去掉这个「仪式」的後果如何？ 很难说，毕竟仪式的结果是「心理作用」，是「虚」的。 人民可能更不相信政府有打击犯罪的能力和决心， 有人认为这也许会增加犯罪动机，增加犯罪； 但也可能不犯罪，惟对未来较没希望、较失落、较忧郁、无形中生产力降低， 对公众议题投入降低等等。 同样的，对於「恶有恶报」的不相任， 也可能增加犯罪的严重程度或增加犯罪率等等。 甚至即使是对犯罪者本身，死刑都可能是一种「救赎」。 如此篇所述：http://www.wretch.cc/blog/ting0825/10713361 恶徒往往只有在面对自己的生命即将被剥夺的事实时， 才能意识到，被自己残忍杀害的人，其生命也是如此无价， 自己当初的犯行是如此严重，从而真切地忏悔，脱胎换骨。 「虚」的「仪式」该存该废，一向很难讨论，我之前一直没提， 不过只要谈到价值观，这就不能不提。 的确有人可能声称，「虚」的东西看不到，没有意义，应废除... 或许吧？ 但，我们的人生本来就充满「仪式」， 总统就职要就职大典，学生毕业有毕业典礼，结婚有緍礼，把妹要送戒指... 很多人天天看电影、听音乐、打电动、看漫画、欣赏艺术品、看八卦、看正妹， 这些何尝不是「虚」，不是「仪式」？ 它们有成本却没有实质的产出，应该全部废除吗？ 3) 隔离 除了应报（公平的惩罚）以外，刑罚也是为了「隔离」。 部分已在（九）提到。 隔离是为了保障大众的安全。 如果隔离不是刑罚的目的， 那麽，我们应该废除自由刑，所有犯罪只要罚金， 既能充盈国库，又有惩罚效果，何乐不为？ 你赞成吗？ c. 生命未必等价，重量也要重质 这种看法认为，不同生命未必等价，故应分析成本效益。 「什麽是人？」「什麽是生命？」 这些问题大大挑战前述 (A)「不能积极杀人」的价值观。 14岁少女被强奸怀孕，没有能力养育胎儿，要堕胎吗？ 重度畸形的胎儿，花费巨大人力物力维生，仍有99%活不到3岁，该堕胎吗？ 植物人可能95%以上在30年内都不会苏醒，花费巨大资源照顾，可以安乐死吗？ 癌末病人只能活不到1个月，啃噬着人力物力，依旧每日饱受病苦折磨， 　他本人也一心求死求解脱，可以安乐死吗？ 蟑螂老鼠蚊子苍蝇都有生命，但它们主观上讨人厌，客观上对人类有害，可以杀吗？ 死刑与终身监禁，就算真的是1:1， 天平的左边是，一个恶徒极度凶恶、视人命如粪土，即使不杀也会被终生监禁； 右边则是，一个无辜的人，将被莫名地绪意杀害，而且可能「不得好死」， 　先被剁手指、强暴、拍裸照，打得遍体鳞伤，然後丢进肮脏的臭水沟淹死。 二边等重吗？哪边比较值得？ d. 其他 这页有许多学者提到了多种看待死刑／废死的价值观点： http://www.facebook.com/topic.php?uid=197272607795&topic=13496 这页反驳了许多废死方的论点（虽然是有一点呛）： http://qq0526.blogspot.com/2007/04/blog-post_27.html 宗教界对死刑的看法： http://www.tahr.org.tw/site/death/wun_2.htm （一一） 我根据你说的 #1BcKMSXH 谈一下关於你所谓的「法理」。 你的说法，就我的理解，简而言之就是： 现代法制国家是根据社会契约论成立的→社会契约论不让渡生命权→ 社会契约论不允许死刑→现代法制国家不该有死刑→保有死刑的现代法制国家应废死 我认为不是这样的，现代法制国家成立时就已经有死刑， 因此可推论，现代法制国家本质上就不是根据社会契约论建立的， 因此，并没有不允许死刑的问题，也没有必要废死。 当然，这些现代法制国家可以选择废死， 然後成为「根据社会契约论成立的国家」， 但也可以不这麽选择， 所以这只是一个价值判断的问题而已。 （一二） 重新整理讨论後的成本效益。 我後来认为成本4应属价值观的无形部分，因此移除此项， 而成本3根据之前的讨论，我们都同意确实是成本了。 废死的优点（效益）： 1.相较於死刑，误判能得到的救济较多 废死的缺点（成本）： 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 --

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