※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : （一三） : #1BsbtpwV （七） : : 死刑是生命权的剥夺 而生命权没有交给国家 所以国家不应该有权剥夺生命权 : : 而终身监禁是行动自由的完全剥夺 而个人不见得有赋予国家剥夺自由权的权力 : 我先澄清你的价值立场... : 1.你是否坚定地抱持以下立场？ : 我们（国家）永远不该「积极地、直接」杀人， : 即便代价是有更多无辜者会因而「消极地、间接」丧命。 : （换句话说，「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」） : 2.你是否坚定地抱持如 #1BsJPzEN（一○）(A) 所述的立场（如下）： : （即和1.相同，但以「生命无价」为前提） : 3.假设国家杀死１个无辜者，保证能使Ｎ个无辜者免於被杀， : 你是否认为，当Ｎ大到某个可接受的值，国家杀死这个无辜者就是合理的？ : 4.如果以上都不是...能否说明一下你的立场是什麽？ 近於1.2.所述 但是理由略异 我坚定的抱持着国家的权力应受限制、个人基本权利应受保障的价值 且国家实施公权力的目的应合理、手段应合乎比例 如果有更高於此一价值的目的下，国家必须杀人 则我能够接受这种国家杀人的状况 没有这种更高尚的目的时 我不认同一般状况下的国家杀人 关於 3.国家保证可以用一条人命换取更多生命利益的状况下 我也不赞成国家以公权力如此去做 个人牺牲自己生命换取他人利益是道德高尚的 但是强迫他人牺牲生命换取自身利益则是不道德的 所以国家公权力（本质是强迫他人）去做这种利益交换 我也是原则不赞同的 然而这要根据实施的细节 会有不同的状况 比如说如何牺牲？人道或残忍？如何选择牺牲者？ 我并不是完全不赞同国家在生命利益上做交换 我只是原则上认为这不道德而不赞同（也就是若过程合乎道德 我也还算接受） : （一二） : 废死效益成本之变数及粗估 : 我想了一下..好吧，结论照你的看法分类好了： : (+)：支持废死或无效果 (-)：支持留死或无效果 (?)：可能(+)也可能(-) : 我也稍微改了一下论述，使之更简洁明了，有疑义当然欢迎提出： : (+) 1.无辜者若被误判，可得到较多救济 : (?) 2.整体犯罪吓阻力降低，造成犯罪率增加或罪行加重，无辜民众受到更多侵害 : (-) 3.罪犯有较多机会被提早纵放，再犯罪可能性增加，无辜民众受到更多侵害 : (-) 4.审判及执行成本增加 : (-) 5.推动废死改革需要成本 : : 呵 犯罪吓阻力不见得会降低啊 : : 没有任何趋势、研究表达了废死有减少吓阻力的效果 : 我同意之前的写法有瑕疵，甚至有可能增加，据此我把2.改成(?) : ========================================================== : 好，我大略计算废死的效益成本看看... [del] : 综上所述，E 大於 0.22~1 就划算。 疑？ 我不是已经同意只要是吓阻力（E）为正 我都接受他是反对废死的论述 （也就是若是负的就支持废死） 你计算如此精准到小数下两位 我认为有点没有必要耶 : (C) 关於3. : 废死的成本还须加上，死刑改为终生监禁（假定无假释）时， : 18名罪犯因各种因素（如越狱、特赦、4人中的误判误判）逃脱而後再犯罪的情形。 : 其中可能包括谋杀，设有n个无辜者因而死亡。 (n>0) : 关於 n 的估计包括几个变项： : ［逃脱数］：零或正整数 : ［再犯率］：应相当小 (0~1) : ［再犯谋杀案害死人数］：包括［再犯案件数］、［每件杀人数］ : 粗略估计 n 应介於 0~1 之间。 你是怎麽估计出0～1之间的值的？ 虽然你估的这麽小 好像很支持废死 可是其实我对这个估计值很怀疑 我觉得你可能是从某些奇妙的印象估出来这个值的 : (D) 关於4. : : #1BsbtpwV （一二） : : 而且我个人认为终身监禁的执行会计成本非常便宜 : : 一年十万 二十年才两百万 根本少到误差水准内不应列入考虑 : 我估算一下...终身监禁比死刑多出的成本会是： : 1) 4 个无辜者伸冤所需的诉讼成本 : 2) 4 个无辜者的国家赔偿 : 3) 4 个无辜者伸冤成功前的监禁成本 : 4) 14 个恶徒可能伸冤所需的诉讼成本（没成功） : 5) 14 个恶徒的终身监禁成本 : 6) (B) 之中，18E 个谋杀案件的诉讼及执行等成本 : 7) (C) 之中，n 个谋杀案件的诉讼及执行等成本 : 8) (B2) (C2) 非谋杀犯罪的诉讼及执行等成本（应较死刑低） : 9) (B2) (C2) 也会造成犯罪被害者权益受损 : 真的不用列入考虑吗？ 因为你本来列的是「执行成本」 所以我没有考虑「诉讼成本」 不过经过挣扎後 我想我应该还是同意 在废死後 终身监禁的诉讼成本很可能会比现行的死刑高 （不过我还是认为为了发现真实而耗费的诉讼成本是应该而必要的） : (E) 关於5. : 废死改革真的做下去的话， : 所有网站的更新、法律及相关书籍的更新、民众的重新适应等等等，都是成本。 ........这当然是也有啦 : (F) 结论 : 我们来算算废死後的成本效益： : 1) 若 E > 1，废死之成本效益将是： : (+) 4 个无辜者免於被误判死刑而死 : (+) 14 个该被死刑的恶徒减刑为终身监禁 : (-) 超过 18 个无辜者将被谋杀，承受比死更惨的痛苦 (无辜者数=18E+n,n>0) : (-) 如(D)所述的额外成本 : (-) 如(E)所述的推行成本 : 废死将害死更多人，而且死状是谋杀，比死更惨， : 另外还须付出会计成本。 : 这代表死刑划算，我们没有任何废死的必要。 : （唯一例外是同意 （十三）1. 价值观的情况） 你的 E 本来是指吓阻力 也就是执行一个死刑可以减少的重罪犯罪案件数 然而这个吓阻力倒过来并不见得会对 也就是你用「不执行一个死刑，会增加 E 个重罪案件」来导出「18E」的这段 这两个 E 不是同一个数字 认为两者相同是违背逻辑（若p则q 不代表非p则非q）的 若你无法论证 E 就是废除死刑而增加的重刑案率 则你的18E就不是废死的成本了 而只能是执行死刑所减少的重案数 就只剩 n 是废死的成本 而 n 感觉应该不大 你可能误认为在这里使用逻辑是耍嘴皮 而不是认真的讨论 我要再强调说明一下 不执行死刑时 同时执行了终身监禁 我们需要知道终身监禁的吓阻力为何 才有可能知道「不执行死刑而执行终身监禁，会增加的重罪案」 这才是废死方案所面对的条件机率 并不是仅仅相反过来就是废死的条件机率 : 2) 若 4/18 < E <= 1，废死之成本效益将是： : 3) 若 0 < E <= 4/18，废死之成本效益将是： 我基本上不认为这麽精细的吓阻力是稳定的 考虑这麽不稳定的吓阻力时 这样计算恐怕无助於认清问题 : 4) 若 E = 0，废死之成本效益将是： : 废死整体来看救了较多人，代价是会计成本。 : 5) 若 E < 0，废死之成本效益将是： : 废死整体来看救了较多人，代价是会计成本。 : 其他： : a) 可见 E 为多少事关重大， : 故争论死刑或废死， : 应当要有足够强的关於 E 的证据 当我们在讨论成本效益分析时 本来就是主要考虑吓阻力高低的问题 虽然你做了很多计算的工作 可是却只强调了一个我们本就同意的事项 这不是有点无谓吗？ : b) 1) 及部分 2) 是留死绝对有利 : 3) 4) 5) 及另一部分 2) 是废死有救到人，但还须考量增加的会计等成本。 : c) 废死的确能救到人的情况中， : 约有 4 个左右的无辜者伸冤免死， : 14 个恶徒比死好一点点（可能无辜但未被平反）。 : d) 18, 4, 14 是可能变动的。我国是高估或低估了？ : 这里的 4 表示［事後发现误判而平反的无辜者］， : 如果司法太烂，平反机会小，则 4 会下降（对死刑的条件有利）； : 如果犯罪率高，太多人被判死刑，则 18 会上升。 : 拿另外一组数据好了，根据 #1BsbtpwV （六）， : 美国误判率（假设是无辜被判死）一说 1/7 (14.2%) 一说 2%~7%， : 在二这种情况下，死刑交换比 > 0.142 或 > 0.02~0.07 都属於 2) 的范围， : 如果这是真的，那 4/18 实在太高估了。 : 而实际上大概不会每年 18 人斩。 我相信德州 4/18 的误判应该也不是常态 如果年年这样德州检察长早就被干翻下台了 而台湾的状况到底是更好还是更差 这真的是不知道 连一点可供参考的数据都没有 到底要怎麽估计我也是一头雾水啊 : 我国 2005 年处决 3 人，2010 年刚处决 4 人， : 所以 18, 4 → 4, 1 应该差不多（啊，无辜误判率又升高了）。 : 顺便给个参考数据，我国 2300 万人，年死亡率借用 2008 的资料是 6.2/1000， : 所以每年本来就要死 23000000 * 6.2/1000 ≒ 142600 人， : 即 14万 人，而这 14万 人当然都是无辜的。 : 就算极端一点，「所有」死刑都是无辜者被误杀， : 每年因「司法迫害」而死的也不过 4 个， : 4 比上 14万 小到误差水准内，我们大概也不必列入考虑？ : （更别说废死以後，这 4 个可怜的无辜者还是要坐一辈子牢， : 大概就和没死变植物人差不多吧） 为什麽要拿台湾无辜误杀人数跟台湾总死亡数比？ 这个意思是说因为这不是主要死因 所以可以不在乎吗？ 同样的罕见病每年死的人这麽少 我们为了成本就不要医他们了 这样也不对吧 : （六） : : 这是由於吓阻力（factor loading）的大小因为接近零就会被当作误差 是很自然的 : 不是自然，我说过只要实验设计得当，统计的精准度便可以增加。 这里的统计的敏感度或说精准度只跟数据个数有关 这里没有「实验设计」的部份 你不可能设计任何「实验过程」来提高这些统计的精度 : : 然而当有的报告是正值 有的是负值 有的高有的低 : : 有个回顾报告总和了各地的研究 : : 告诉你说他们研究结论是没有显着的效果 我认为这个就等於是「没有差异」 : : 不太可能会碰到正当性门槛问题 : 侦测到正吓阻力当然有意义， : 但结果若是［统计上无差异］，而误差阈值太高（比方10）的话， : 这个研究的品质是不够的， : 拿一堆品质不够的研究，对於这个问题不会有太大帮助。 : 你这样乱推［无差异］(0)，就好像： : 因为仪器量不清楚光速，所以光速无限大； : 因为尺的刻度太大，所以纸的厚度是 0。 你也没看到那里面引用的论文的条件 就先怀疑一个很不可能发生的问题 就好像是一个想要秤柳丁重的人 你怀疑他拿地磅秤柳丁所以就量不到 我反而认为是正常的研究者都不至於会犯这种拿地磅称柳丁的低能错误 如果真要怀疑 先找到论文来看其方法论才是王道 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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