※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 死刑的道德及其「更高尚的目的」早就讲过千百次了，#1BsJPzEN （一○）就有整理。 你本来在询问我的立场为何 现在又来说别人说什麽论点 这有什麽意义吗？ 我的立场就是没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人 （成本、生命价值、灵性、宗教 我都不认为有什麽更高尚处） 既不认同国家有应该去杀人的权限 也不赞同国家杀人实际上有好处 : 佛家认为杀生、吃荤不道德而不赞同； : 但他们在没有民意基础下，坚持立法禁止杀生，禁止荤食，也难怪引起民怨了。 哪个国家立法禁止杀生了呢？ 这是假设性的幻想 : 说实话我不反对废死，我同意我们该以废死做为最终目标。 : 但我国现况就是监狱爆满，辅导成效不彰，假释再犯率居高不下， : 人民普遍信仰杀人者必须偿命， 现况也许是接近这样没错 但是监狱爆满里面关的主要是烟毒犯、强奸犯 假释再犯率也是这两种犯居高不下 并不是死刑无期徒刑定谳的犯人塞爆监狱 也不是他们再犯率居高不下 你描述的现况就算是事实 也不见得可以拿来推论应该怎麽处置死刑犯 而杀人者通常也没有非偿命不可 杀人刑度是死刑无期徒刑七年以上 所以要被判死 要法官认定 手段凶残、无悔意 才会被判决死刑 大多数杀人案并不是都会被判死刑 显示我们现行的体制并没有反应杀人偿命的价值观 : 也不像欧洲国家社福好、资源多、空间大， : 所谓乱世用重典，在一切条件都不满足的情况下，贸然坚持立刻废死，不是躁进是什麽？ 你连现况的条件真实状况如何都不知道 你怎麽知道一切条件都不满足？ 你幻想着台湾的犯罪率高张 人民生活恐怖 而欧洲国家夜不闭户 路不拾遗 所以他们先进废死的条件 我们没有 这是幻想的 与事实不符 因为包括英国、纽西兰、瑞典、芬兰 这些高生活品质的先进国 也同时是犯罪率居高不下的国家 如果照你想的 乱世用重典 那当然是这些欧洲国家要保留死刑 而不是我们要保留死刑 : 用更简单的说法，如下面的成本效益分析， : 现在我国 E 值太高，等以後我国 E 值逐渐降到 0，降到负值，再推动废死不迟。 我国 E 值为何是不知道的 但是从趋势看来 也有可能早就是负的了 : 在此之前，像废除唯一死刑，减少死刑宣判，提供缓刑等措施我都同意啊。 : 某联盟推动的扭曲的废死更别提了，有请宅神开示： : https://www.youtube.com/watch?v=qs-v8PYEB9c 议题有没有公共化 这不是小小的废死联盟一个社运团体可以主导的 今天把议题没有公共化归咎到废死联盟偷偷来 害大多数人听到法务部暂缓执行死刑就吓到 接着就说这是种「扭曲」的社会运动 那怎麽不说把公共议题全部绑架成统独议题 全部蓝绿二分 这才是真正的扭曲勒 : 废死是一个非常沉重的议题，它要透过教育、辩论、宣导，甚至要同时进行受害者 : 保护、加强监所辅导、降低再犯率，然後才能让社会透过公开、大众了解的方式进 : 到不同的阶段。一般社会大众都以为，我们国家的法律是正常运作的，而不是由少 : 数精英透过游说、释宪、大法官会议、法律细部规定去干扰…这都是废死联盟在过 : 去4年间，没有把议题公共化的结果。 .....出书、修法、上街游行 这些都没有把议题公共化 只有朱学恒写部落格有把议题公共化 男子汉的逻辑果然是能人所不能啊 : : 你是怎麽估计出0～1之间的值的？ : : 虽然你估的这麽小 好像很支持废死 : : 可是其实我对这个估计值很怀疑 : : 我觉得你可能是从某些奇妙的印象估出来这个值的 : 再犯率既然称为率，一定是 0~100% 即 0~1， 你的定义里 n 不是再犯率 而是释放後多杀害的无辜被害人数 所以没有这个0～1的天然限制 : 我估得很保守，大概 20% 以下， : ［再犯案件数］＊［每件杀人数］随便估大概 5 以内好了， : 这样乘起来超过 1 的可能性应该不会太大吧？ : 不过这的确是我凭个人主观随便乱估的没错。 如果是要拿某个特定的数字来估计 最好还是拿一些有参考意义的数字参考一下 比较好 20％这种再犯率并不保守啊 我记得好像有哪个州统计过起诉求刑死刑但被判无罪的犯人再犯率大约1％ 而死刑犯经过减刑又假释的再犯率也是差不多1％ 两者差不多 所以如果没有其他有参考意义的数字 20％也是个没有什麽意义的估计吧 : : 因为你本来列的是「执行成本」 所以我没有考虑「诉讼成本」 : : 不过经过挣扎後 我想我应该还是同意 : : 在废死後 终身监禁的诉讼成本很可能会比现行的死刑高 : : （不过我还是认为为了发现真实而耗费的诉讼成本是应该而必要的） : 「发现真实」的效益就是让那 4 个无辜者不被杀而且关完还有国赔， : 与之对的应成本就是 1) ~ 5) ， : 这样交换划不划算你自己算算看吧... : : 你的 E 本来是指吓阻力 也就是执行一个死刑可以减少的重罪犯罪案件数 : : 然而这个吓阻力倒过来并不见得会对 : : 也就是你用「不执行一个死刑，会增加 E 个重罪案件」来导出「18E」的这段 : : 这两个 E 不是同一个数字 : : 认为两者相同是违背逻辑（若p则q 不代表非p则非q）的 : : 若你无法论证 E 就是废除死刑而增加的重刑案率 : : 则你的18E就不是废死的成本了 而只能是执行死刑所减少的重案数 : : 就只剩 n 是废死的成本 而 n 感觉应该不大 : : 你可能误认为在这里使用逻辑是耍嘴皮 而不是认真的讨论 : : 我要再强调说明一下 : : 不执行死刑时 同时执行了终身监禁 : : 我们需要知道终身监禁的吓阻力为何 : : 才有可能知道「不执行死刑而执行终身监禁，会增加的重罪案」 : : 这才是废死方案所面对的条件机率 并不是仅仅相反过来就是废死的条件机率 : 大哥...E 的定义就是「死刑比终身监禁多减少的命案杀人数」... : 「乙比甲少 10 元」等於「甲比乙多 10 元」，有什麽不对？ : 乙＝死刑，甲＝终身监禁，10元＝命案杀人数18E 执行死刑不是从本来被判终身监禁的犯人中抓人来执行死刑 所以你前一句是「乙会减少10元」 而後一句是「甲比乙多10元」 这两句是不相等的 : : 为什麽要拿台湾无辜误杀人数跟台湾总死亡数比？ : : 这个意思是说因为这不是主要死因 所以可以不在乎吗？ : 你主张每年 0.02/10万人 的犯罪率影响太小，统计上看不到，应当做0忽略。 : 可是这 0.02 的犯罪率已足够使 4.6 人免惨死於命案， : 比起废死把 4 个要死的人弄成要死不活（终身监禁），显然划算许多， : 你凭什麽主张忽略前者而不忽略後者？ 我什麽时候讲过这麽智障的话？ 那是size为了要唬烂自己有数据而鬼扯的（我根本就反对这种说法） 我从来没有讲过「犯罪率太低就可以忽略」这种主张 所以烦请你不要跟着其他人乱扯 : : 这里的统计的敏感度或说精准度只跟数据个数有关 : : 这里没有「实验设计」的部份 : : 你不可能设计任何「实验过程」来提高这些统计的精度 : 不一定，统计可用的分析方法很多，所以要看详细的研究方法。 : 不过在这个议题上，我的确认为， : 我们恐怕永远不可能用统计方法测出 E 值， : 双方都是靠信仰在下注。 ...我认为测量 E 值的计量模型已经经过了三十多年的激荡讨论了（1975至今） 之所以没有在台湾实际统计只是因为相关研究资源缺乏的问题 并非是统计技术办不到 : : 你也没看到那里面引用的论文的条件 就先怀疑一个很不可能发生的问题 : : 就好像是一个想要秤柳丁重的人 你怀疑他拿地磅秤柳丁所以就量不到 : : 我反而认为是正常的研究者都不至於会犯这种拿地磅称柳丁的低能错误 : : 如果真要怀疑 先找到论文来看其方法论才是王道 : 我是根据你提供的有限资讯做出的推论，而这问题并不是很不可能发生的。 : 以我国为例，2000~2008 年的犯罪率大约在 3.00 ~ 5.50 之间波动， : 死刑和终身监禁差的吓阻力只有 0.017 左右，的确是极可能被忽略。 : 没原文就随便猜测是不太好没错，但你不提供完整资讯在先，怪我罗？ 我相信该论文的结论 所以提供了论文的篇名、发表时间 你不相信 你怀疑了那些论文的研究法、统计敏感度 却不自己找论文内容 还要求已经相信该论文结论的人要提供全文 这本来就不是我的责任 本来就是谁怀疑就谁自己想办法反驳 怪你也是刚好而已 而反而你大剌剌的写着死刑和终身监禁「差」的吓阻力是0.017 这表示你有了死刑的吓阻力跟「终身监禁的吓阻力」（才能相减得差） 而且还能算到小数点後第三位 麻烦请提供你的数据来源 这个数据非常非常重要 如果你是唬烂的 请不要写到小数点後第三位 那很假仙 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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