※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 死刑的道德及其「更高尚的目的」早就讲过千百次了，#1BsJPzEN （一○）就有整理。 : 你本来在询问我的立场为何 现在又来说别人说什麽论点 这有什麽意义吗？ 提醒你不同的人有不同的立场，请不要只用自己的立场看事情， 否则你恐怕永远说服不了与你立场不同的人。 : 我的立场就是没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人 : （成本、生命价值、灵性、宗教 我都不认为有什麽更高尚处） : 既不认同国家有应该去杀人的权限 也不赞同国家杀人实际上有好处 所以你是否坚定地认为「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」？ 如果不是，那麽，请问你认为交换比要多少，死刑才有正当性？ : 所以国家公权力（本质是强迫他人）去做这种利益交换 我也是原则不赞同的 : 然而这要根据实施的细节 会有不同的状况 : 比如说如何牺牲？人道或残忍？如何选择牺牲者？ : 我并不是完全不赞同国家在生命利益上做交换 : 我只是原则上认为这不道德而不赞同（也就是若过程合乎道德 我也还算接受） 请问什麽情况你才会觉得合乎道德？ 如果绝对不可能误判算不算？ : : 佛家认为杀生、吃荤不道德而不赞同； : : 但他们在没有民意基础下，坚持立法禁止杀生，禁止荤食，也难怪引起民怨了。 : 哪个国家立法禁止杀生了呢？ 这是假设性的幻想 看不懂比喻吗？ 佛家认为杀生、吃荤不道德而不赞同，但他们会用宣导、渐进的方式推广， 让人们了解为什麽不应杀生，不杀生有什麽好处等等，而不是贸然用法律禁止。 就算认为死刑不道德，也可以先用潜移默化的方式让人们了解， 一步一步减少死刑，或慢慢提高死刑的道德水准，而不是贸然用法律禁止。 : : 说实话我不反对废死，我同意我们该以废死做为最终目标。 : : 但我国现况就是监狱爆满，辅导成效不彰，假释再犯率居高不下， : : 人民普遍信仰杀人者必须偿命， : 现况也许是接近这样没错 : 但是监狱爆满里面关的主要是烟毒犯、强奸犯 假释再犯率也是这两种犯居高不下 : 并不是死刑无期徒刑定谳的犯人塞爆监狱 也不是他们再犯率居高不下 : 你描述的现况就算是事实 也不见得可以拿来推论应该怎麽处置死刑犯 终身监禁住监狱可是一辈子的事， 我国监狱不但空间、人力不足，心理谘询、医疗照护上的资源也严重缺乏， 我们难道可以不用考虑监狱问题？ 至於死刑犯放出去再犯率未必居高不下...不置可否...毕竟我手上的确没有资料.. : 而杀人者通常也没有非偿命不可 杀人刑度是死刑无期徒刑七年以上 : 所以要被判死 要法官认定 手段凶残、无悔意 才会被判决死刑 : 大多数杀人案并不是都会被判死刑 : 显示我们现行的体制并没有反应杀人偿命的价值观 当然有关系，即使现在人们抱持的已是「修改後的杀人偿命观」， 普遍仍是认为杀人且被判死刑者大多是恶性重大应一死谢罪的， 死刑定谳後无故不执行，当然很可能引起社会不满。 当然以後如果大家都认为恶性重大者可以不要死，关一辈子就好， 等那时候再谈废死吧... 补充一下， 我不认为死刑的价值一定是要能吓阻死罪犯， 即使它可能吓阻不了陈进兴这种人， 但对一般有一点理性者， 可能可以减少某些冲动杀人、仇杀的一般命案， 只要有这种效果，杀生就有护到生了。 （回去看了一下文， #1Bsf_pcD 成本效益分析里面的「被恶徒谋杀」应改为「死於命案」， 比较符合我想说的。） : : 也不像欧洲国家社福好、资源多、空间大， : : 所谓乱世用重典，在一切条件都不满足的情况下，贸然坚持立刻废死，不是躁进是什麽？ : 你连现况的条件真实状况如何都不知道 你怎麽知道一切条件都不满足？ : 你幻想着台湾的犯罪率高张 人民生活恐怖 而欧洲国家夜不闭户 路不拾遗 : 所以他们先进废死的条件 我们没有 : 这是幻想的 与事实不符 : 因为包括英国、纽西兰、瑞典、芬兰 这些高生活品质的先进国 : 也同时是犯罪率居高不下的国家 那些国家有废死吗？ 如果真的是废死＋犯罪率居高不下，我们也许更应该主张， 为了避免犯罪率像它们居高不下，不应废死。 : 如果照你想的 乱世用重典 : 那当然是这些欧洲国家要保留死刑 而不是我们要保留死刑 如果废死国真的都是「乱世」， 支死派的确很可能主张全世界都应该保留死刑， 非支死派的留死派可能主张未废死国保留死刑，已废死看情况恢复， 只是我们管不到他国内政就是了。 : : 用更简单的说法，如下面的成本效益分析， : : 现在我国 E 值太高，等以後我国 E 值逐渐降到 0，降到负值，再推动废死不迟。 : 我国 E 值为何是不知道的 但是从趋势看来 也有可能早就是负的了 吃饭也可能噎死啊... 差别在废死认为有95%以上的可能， 留死认为可能不到2%，加上这个「证据」大概变成3%吧。 我对这趋势论没什麽兴趣，也不相信它的结论有足够的参考价值。 你如果想认真讨论趋势论， 请详细说明你引用的论述来源，统计资料是什麽，观察到什麽，推论是什麽。 : : 在此之前，像废除唯一死刑，减少死刑宣判，提供缓刑等措施我都同意啊。 : : 某联盟推动的扭曲的废死更别提了，有请宅神开示： : : https://www.youtube.com/watch?v=qs-v8PYEB9c : 议题有没有公共化 这不是小小的废死联盟一个社运团体可以主导的 : 今天把议题没有公共化归咎到废死联盟偷偷来 : 害大多数人听到法务部暂缓执行死刑就吓到 : 接着就说这是种「扭曲」的社会运动 : 那怎麽不说把公共议题全部绑架成统独议题 全部蓝绿二分 : 这才是真正的扭曲勒 吓到人的不是暂缓执行死刑，而是「不让人们知道，暗中暂缓执行死刑」。 : : 废死是一个非常沉重的议题，它要透过教育、辩论、宣导，甚至要同时进行受害者 : : 保护、加强监所辅导、降低再犯率，然後才能让社会透过公开、大众了解的方式进 : : 到不同的阶段。一般社会大众都以为，我们国家的法律是正常运作的，而不是由少 : : 数精英透过游说、释宪、大法官会议、法律细部规定去干扰…这都是废死联盟在过 : : 去4年间，没有把议题公共化的结果。 : .....出书、修法、上街游行 这些都没有把议题公共化 : 只有朱学恒写部落格有把议题公共化 : 男子汉的逻辑果然是能人所不能啊 就好像在选举时，一样助选，一样探视选民， 只不过探视选民的同时塞了几张钞票而已。 如果废死只是出书、修法、上街游行， 我不会有太大意见，我相信很多人也不会有。 朱所谓「不够公共化」指的是塞钞票的部分， 你看一下全文连结把影片看完就知道他在说什麽了。 废死联盟到底做了啥事惹得全民不满，某八卦版很多，请自行研究... 至少 chenglap 等人的文章算是相当理性的了... 不过我猜你还是会归咎到乡民不理性 : : 再犯率既然称为率，一定是 0~100% 即 0~1， : 你的定义里 n 不是再犯率 而是释放後多杀害的无辜被害人数 : 所以没有这个0～1的天然限制 n 没有这个限制，但［再犯率］有，前文写很清楚了。 : : 我估得很保守，大概 20% 以下， : : ［再犯案件数］＊［每件杀人数］随便估大概 5 以内好了， : : 这样乘起来超过 1 的可能性应该不会太大吧？ : : 不过这的确是我凭个人主观随便乱估的没错。 : 如果是要拿某个特定的数字来估计 : 最好还是拿一些有参考意义的数字参考一下 比较好 : 20％这种再犯率并不保守啊 : 我记得好像有哪个州统计过起诉求刑死刑但被判无罪的犯人再犯率大约1％ : 而死刑犯经过减刑又假释的再犯率也是差不多1％ : 两者差不多 : 所以如果没有其他有参考意义的数字 20％也是个没有什麽意义的估计吧 我说的保守是指高估，就算照你说的，结论还是和我说的一样「0~1」... : : 「发现真实」的效益就是让那 4 个无辜者不被杀而且关完还有国赔， : : 与之对的应成本就是 1) ~ 5) ， : : 这样交换划不划算你自己算算看吧... : : 大哥...E 的定义就是「死刑比终身监禁多减少的命案杀人数」... : : 「乙比甲少 10 元」等於「甲比乙多 10 元」，有什麽不对？ : : 乙＝死刑，甲＝终身监禁，10元＝命案杀人数18E : 执行死刑不是从本来被判终身监禁的犯人中抓人来执行死刑 : 所以你前一句是「乙会减少10元」 而後一句是「甲比乙多10元」 : 这两句是不相等的 如果替代方案是终身监禁， 死刑制度相对於终身监禁制度的确就是 「把所有本来被判终身监禁的犯人抓来执行死刑」。 我一向都是算相对成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， 那麽终身监禁相对於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 你还觉得不对的话，请指出怎样算才是对的？哪个项目哪个参数应该改成怎样？ : : 不一定，统计可用的分析方法很多，所以要看详细的研究方法。 : : 不过在这个议题上，我的确认为， : : 我们恐怕永远不可能用统计方法测出 E 值， : : 双方都是靠信仰在下注。 : ...我认为测量 E 值的计量模型已经经过了三十多年的激荡讨论了（1975至今） 可惜没有能达成共识的结论... : 之所以没有在台湾实际统计只是因为相关研究资源缺乏的问题 : 并非是统计技术办不到 所以少数人不用拿证据，只要嘴炮一下，多数人就该听你们的？ : : 我是根据你提供的有限资讯做出的推论，而这问题并不是很不可能发生的。 : : 以我国为例，2000~2008 年的犯罪率大约在 3.00 ~ 5.50 之间波动， : : 死刑和终身监禁差的吓阻力只有 0.017 左右，的确是极可能被忽略。 : : 没原文就随便猜测是不太好没错，但你不提供完整资讯在先，怪我罗？ : 我相信该论文的结论 所以提供了论文的篇名、发表时间 : 你不相信 你怀疑了那些论文的研究法、统计敏感度 却不自己找论文内容 : 还要求已经相信该论文结论的人要提供全文 : 这本来就不是我的责任 本来就是谁怀疑就谁自己想办法反驳 怪你也是刚好而已 你乾脆直接说「这篇论文认为死刑该废除」并且你已经相信它的结论， 别人要反驳请自己（花钱花时间）找全文算了... 问题在，你根本没有引用清楚，回去看看你引了什麽？ 1. : 这篇是回顾说长期而言没有效果的文章 : 为什麽会有这篇是因为1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e : 里面认为死刑吓阻的交换比高达8 : 所以後来人们才会去检查长期效果有没有这麽好 结论是没有 2. : 因为这篇是回顾文献 而且提出研究的机构具有相当公信力 : 也是很多人引用的主要文献 台湾也有其他教授间接引用这篇文章 : 可见这篇文章有一定的公信力 所以我能了解一下这篇论文到底讲了什麽吗？ 1. 有死刑制度和无死刑制度，犯罪率在统计上无显着差异？ 2. 死刑吓阻之交换比在统计上不显着？（如果是，请问不显着的门槛多少？） 3. 回顾以前关於死刑吓阻力的研究，认为它们的结论不正确？ 否则麻烦你给个全文、摘要或间接引用的来源及详细描述。 否则恕在下无视之...我承认我懒，不愿为一篇嘴炮文花钱查资料... : 而反而你大剌剌的写着死刑和终身监禁「差」的吓阻力是0.017 : 这表示你有了死刑的吓阻力跟「终身监禁的吓阻力」（才能相减得差） 抱歉原文略有笔误，我是说只要死刑和废死差的犯罪率（不是吓阻力）有差到0.017， 就足以支持死刑的正当性，但0.017在统计上基本会被忽略， 所以这种统计结果无法支持也无法否定死刑的正当性。 : 而且还能算到小数点後第三位 : 麻烦请提供你的数据来源 这个数据非常非常重要 : 如果你是唬烂的 请不要写到小数点後第三位 那很假仙 原来我忘了附算法啊XD 根据废死联盟提供的资料（http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613）， 我国年命案犯罪率粗估约 3.00 ~ 5.50（单位为 件/10万人）， 乘上我国人口母数 2300 万人，故每年约有 690 ~ 1265 件命案。 暂且假设「每件命案只有 1 名受害者丧命」（实际应更多）， 若每年处决 4 名死刑犯， 且废死後真的增加了 4 件命案（死刑能减少 4 件命案），则为 694 ~ 1269 件， 命案犯罪率将是 3.017 ~ 5.517，只增加约 0.017， 如此小的数字在统计上必然被当作随机误差忽略（与3.00~5.50之波动相比）， 但实际上已足以使死刑的效益超过废死。 故在有更精确的统计、更精准的归因以前， 这样的统计不能用以支持或否定死刑存在之正当性。 参考： 1.吓阻力的问题，该怎麽问？ http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_9140.html 2.积极杀一人或消极杀五人(论死刑1) http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post.html 3.再谈「积极杀一人或消极杀五人」(论死刑2) http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html 顺便讲我对这份资料的看法： 1) 根据该资料，2000 ~ 2005 有执行死刑，犯罪率亦未上升，且有下降的趋势， 故我们可推论，有一「背景因子」导致犯罪率逐年下降，我们应探讨 2005 前後犯 罪率下降的斜率是否有明显差异，以及此差异可否归因於「不执行死刑」方为合理 。 2) 「不执行死刑」显然不等於「废除死刑」。我们无法确认死刑制度的吓阻机制 是如何运作的，也许媒体间的「求处死刑」、「死刑定谳」字眼即有作用，或者公 民课本、法律教育中提到犯罪最高可处死刑，或者「民间信仰杀人偿命＋我国有死 刑＝杀人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有吓阻力，执行死刑未必是 吓阻力之主要因素（但也许有加强效果，谁知道呢？）。 3) 我国并非公开地「不执行死刑」。2005 後直至 2010 年 3 月多王清峰事件以 前，民众皆不知国家暗中不执行死刑一事，故 2005 ~ 2010 之间，死刑制度带来 的吓阻力可能依旧存在（顶多因不执行而稍稍减弱）。因此，据「不执行死刑→犯 罪率无明显上升」主张废死恐怕有待商榷。 4) 如前所述，因死刑正当性的门槛极低，几乎不可能看出显着的命案犯罪率差异， 故「统计看不到显着差异」无法证成「死刑无正当性」。 --

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