※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 你本来在询问我的立场为何 现在又来说别人说什麽论点 这有什麽意义吗？ : 提醒你不同的人有不同的立场，请不要只用自己的立场看事情， : 否则你恐怕永远说服不了与你立场不同的人。 ...这需要你来提醒吗？ 我并不强调我自己的立场呀 是你莫名其妙追问我的立场 我诚实回答了我的立场 你先是说别人怎麽看 又转而指责我不看别人立场 那我是不是要先来问你 你早上有没有吃饭 然後提醒你 挑食很不好 一定是你中医没学好才整天挑食 以後还会营养不良 : : 我的立场就是没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人 : : （成本、生命价值、灵性、宗教 我都不认为有什麽更高尚处） : : 既不认同国家有应该去杀人的权限 也不赞同国家杀人实际上有好处 : 所以你是否坚定地认为「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」？ : 如果不是，那麽，请问你认为交换比要多少，死刑才有正当性？ 要讲什麽快讲啦 我给你的答案就是上黄色的那句话 : : 所以国家公权力（本质是强迫他人）去做这种利益交换 我也是原则不赞同的 : : 然而这要根据实施的细节 会有不同的状况 : : 比如说如何牺牲？人道或残忍？如何选择牺牲者？ : : 我并不是完全不赞同国家在生命利益上做交换 : : 我只是原则上认为这不道德而不赞同（也就是若过程合乎道德 我也还算接受） : 请问什麽情况你才会觉得合乎道德？ 没有强迫的自愿牺牲 原则上就是道德的 有个圣女自愿跳下悬崖可以救整个部落国家 这没有什麽好不赞同的 我不赞同的是把小女生丢下悬崖可以救整个部落国家 : 如果绝对不可能误判算不算？ 算 只要有绝对不可能误判的司法程序 实务废死就毫无立足点 我会转而认为废死并无实益 应该首先推动此一新的「司法程序」 : : 哪个国家立法禁止杀生了呢？ 这是假设性的幻想 : 看不懂比喻吗？ : 佛家认为杀生、吃荤不道德而不赞同，但他们会用宣导、渐进的方式推广， : 让人们了解为什麽不应杀生，不杀生有什麽好处等等，而不是贸然用法律禁止。 : 就算认为死刑不道德，也可以先用潜移默化的方式让人们了解， : 一步一步减少死刑，或慢慢提高死刑的道德水准，而不是贸然用法律禁止。 死刑本来就是个法律 你比喻也拿个本来就是法律的例子来比吧 实际上佛家早在十年前就因为耶诞节有放假 而佛诞节没放假所以「贸然」用示威游行的方式 让政府立法通过农历四月初八为国立佛诞节 并且在五月第二个周日放假纪念 结果就是因为你不知道这个「贸然」 所以你以为佛家都不「贸然」 甚至以为大家都不「贸然」 然而事实上这些法律的修改 常常都是非常粗糙、贸然 缺乏完整配套 渐进宣导这种东西向来都是成效不彰的 : : 现况也许是接近这样没错 : : 但是监狱爆满里面关的主要是烟毒犯、强奸犯 假释再犯率也是这两种犯居高不下 : : 并不是死刑无期徒刑定谳的犯人塞爆监狱 也不是他们再犯率居高不下 : : 你描述的现况就算是事实 也不见得可以拿来推论应该怎麽处置死刑犯 : 终身监禁住监狱可是一辈子的事， : 我国监狱不但空间、人力不足，心理谘询、医疗照护上的资源也严重缺乏， : 我们难道可以不用考虑监狱问题？ 可以不用啊 因为照法务部的估计 只要拘役可以改成社会劳动刑 我们的监狱收容人就会少一半 整个监狱居住环境条件就会显着提高 : : 而杀人者通常也没有非偿命不可 杀人刑度是死刑无期徒刑七年以上 : : 所以要被判死 要法官认定 手段凶残、无悔意 才会被判决死刑 : : 大多数杀人案并不是都会被判死刑 : : 显示我们现行的体制并没有反应杀人偿命的价值观 : 当然有关系，即使现在人们抱持的已是「修改後的杀人偿命观」， : 普遍仍是认为杀人且被判死刑者大多是恶性重大应一死谢罪的， : 死刑定谳後无故不执行，当然很可能引起社会不满。 : 当然以後如果大家都认为恶性重大者可以不要死，关一辈子就好， : 等那时候再谈废死吧... : 补充一下， : 我不认为死刑的价值一定是要能吓阻死罪犯， : 即使它可能吓阻不了陈进兴这种人， : 但对一般有一点理性者， : 可能可以减少某些冲动杀人、仇杀的一般命案， : 只要有这种效果，杀生就有护到生了。 : （回去看了一下文， : #1Bsf_pcD 成本效益分析里面的「被恶徒谋杀」应改为「死於命案」， : 比较符合我想说的。） 成本效益分析这样说我从来就没有意见啊 我也不跟你来那套什麽小数点那套 我根本就同意成本分析如果吓阻力为正就支持留死 : : 你连现况的条件真实状况如何都不知道 你怎麽知道一切条件都不满足？ : : 你幻想着台湾的犯罪率高张 人民生活恐怖 而欧洲国家夜不闭户 路不拾遗 : : 所以他们先进废死的条件 我们没有 : : 这是幻想的 与事实不符 : : 因为包括英国、纽西兰、瑞典、芬兰 这些高生活品质的先进国 : : 也同时是犯罪率居高不下的国家 : 那些国家有废死吗？ : 如果真的是废死＋犯罪率居高不下，我们也许更应该主张， : 为了避免犯罪率像它们居高不下，不应废死。 是 他们都废死 但是废除死刑的国家有上百个 有欧洲先进国也有亚非贫穷国 当然有高犯罪率的废死国也有低犯罪率的废死国 所以我不过是戳破你对於「别人太先进可以废死，我们落後而不行」的幻觉而已 甚至离我们非常近非常像的香港就是 从法有死刑 但是港督会依例特赦所有死刑犯 然後在1991年「贸然」修法废除死刑 （香港一样八成民调反对废死） 到1997年後仍然维持废死法制至今 而跟我们也很相像的南韩也有12年没有执行死刑了 我们完全有足够的条件跟他们一样停止死刑 : : 我国 E 值为何是不知道的 但是从趋势看来 也有可能早就是负的了 : 吃饭也可能噎死啊... : 差别在废死认为有95%以上的可能， : 留死认为可能不到2%，加上这个「证据」大概变成3%吧。 : 我对这趋势论没什麽兴趣，也不相信它的结论有足够的参考价值。 : 你如果想认真讨论趋势论， : 请详细说明你引用的论述来源，统计资料是什麽，观察到什麽，推论是什麽。 杨志良说「吃饭也可能噎死」 马上被新闻媒体当作是「失言」 老实说我至今都不知道杨志良这句话有什麽不对？为何失言？ 你在这里引用这句话 显然是要表达另一件事 并不是有什麽因果相关的推论 你不过是要表达你不相信而已... 老实说 你也不过是嘴炮一句 我又何苦为了你的嘴炮 来开始写论文题目？ : : 议题有没有公共化 这不是小小的废死联盟一个社运团体可以主导的 : : 今天把议题没有公共化归咎到废死联盟偷偷来 : : 害大多数人听到法务部暂缓执行死刑就吓到 : : 接着就说这是种「扭曲」的社会运动 : : 那怎麽不说把公共议题全部绑架成统独议题 全部蓝绿二分 : : 这才是真正的扭曲勒 : 吓到人的不是暂缓执行死刑，而是「不让人们知道，暗中暂缓执行死刑」。 这有什麽好暗中不暗中的 陈定南就讲过要暂缓 但是却还是有执行 然後施茂林也讲过要暂缓 但是还是签锺德树 被搞到释宪 也有上新闻 然後王清峰在当部长前就以人权律师闻名 也召开了多次废除死刑的公听会 在法务部里也召集了废除死刑的小组 这些都在法务部网站查得到资料 甚至新闻也报导过 这要从哪个标准上来看可以说这叫「暗中」、「不让人们知道」 : : .....出书、修法、上街游行 这些都没有把议题公共化 : : 只有朱学恒写部落格有把议题公共化 : : 男子汉的逻辑果然是能人所不能啊 : 就好像在选举时，一样助选，一样探视选民， : 只不过探视选民的同时塞了几张钞票而已。 : 如果废死只是出书、修法、上街游行， : 我不会有太大意见，我相信很多人也不会有。 : 朱所谓「不够公共化」指的是塞钞票的部分， : 你看一下全文连结把影片看完就知道他在说什麽了。 : 废死联盟到底做了啥事惹得全民不满，某八卦版很多，请自行研究... : 至少 chenglap 等人的文章算是相当理性的了... : 不过我猜你还是会归咎到乡民不理性 塞钞票是什麽东西我还真是第一次听见... 朱大的部落格我也略翻了一下 我还是不知道你在讲什麽塞钞票是什麽 chenglap大我向来都很佩服也很尊重 不过这跟你要表达什麽有何关联？ : : 你的定义里 n 不是再犯率 而是释放後多杀害的无辜被害人数 : : 所以没有这个0～1的天然限制 : n 没有这个限制，但［再犯率］有，前文写很清楚了。 那你就不能拿 18E + n 因为前後单位不一样 请自行把单位调整好 你不要觉得我都是在找你麻烦 就认为我讲你错你就要反驳到底 你的算式明显错了 （而且是造成结论倾向废死的错） 我仍然用心的帮你把你单位错的这种小细节挑出来提醒你 毕竟我仍然希望你要是以後有机会做研究 也不要连这种常识都错才好 : 我说的保守是指高估，就算照你说的，结论还是和我说的一样「0~1」... 你都花这麽多时间去估计一个你我本来就都同意的结论 我为了回应你这麽无谓的努力 所以才提醒你那些无谓结论的错误 : : 执行死刑不是从本来被判终身监禁的犯人中抓人来执行死刑 : : 所以你前一句是「乙会减少10元」 而後一句是「甲比乙多10元」 : : 这两句是不相等的 : 如果替代方案是终身监禁， : 死刑制度相对於终身监禁制度的确就是 : 「把所有本来被判终身监禁的犯人抓来执行死刑」。 并非如此 死刑的替代方案是未定的 所以所谓「乙会减少10元」是相对於现行的制度 没有任何虚构的实证描述 而「甲比乙多10元」则是有个虚构的甲来相比 这个甲在前一句根本不存在 : 我一向都是算相对成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， : 那麽终身监禁相对於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 : 你还觉得不对的话，请指出怎样算才是对的？哪个项目哪个参数应该改成怎样？ 是的 你就是需要甲比乙多？元的这个 E' 你需要推论死刑的吓阻力跟终身监禁吓阻力之差 你不能用死刑吓阻力直接当作是两者吓阻力之差 : : ...我认为测量 E 值的计量模型已经经过了三十多年的激荡讨论了（1975至今） : : 之所以没有在台湾实际统计只是因为相关研究资源缺乏的问题 : : 并非是统计技术办不到 : 所以少数人不用拿证据，只要嘴炮一下，多数人就该听你们的？ ...其实就算证据放在眼前 多数人也不会改变心意的 人们不看证据的习性这麽强烈 就算给了论文标题 连结 反正都还是被嘴炮的人讲嘴炮 这小意思啦 : : 我相信该论文的结论 所以提供了论文的篇名、发表时间 : : 你不相信 你怀疑了那些论文的研究法、统计敏感度 却不自己找论文内容 : : 还要求已经相信该论文结论的人要提供全文 : : 这本来就不是我的责任 本来就是谁怀疑就谁自己想办法反驳 怪你也是刚好而已 : 你乾脆直接说「这篇论文认为死刑该废除」并且你已经相信它的结论， : 别人要反驳请自己（花钱花时间）找全文算了... 我这样讲也无不可啊？ 你这样反讽语气想表达什麽？ : 问题在，你根本没有引用清楚，回去看看你引了什麽？ : 1. : : 这篇是回顾说长期而言没有效果的文章 : : 为什麽会有这篇是因为1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e : : 里面认为死刑吓阻的交换比高达8 : : 所以後来人们才会去检查长期效果有没有这麽好 结论是没有 : 2. : : 因为这篇是回顾文献 而且提出研究的机构具有相当公信力 : : 也是很多人引用的主要文献 台湾也有其他教授间接引用这篇文章 : : 可见这篇文章有一定的公信力 : 所以我能了解一下这篇论文到底讲了什麽吗？ : 1. 有死刑制度和无死刑制度，犯罪率在统计上无显着差异？ : 2. 死刑吓阻之交换比在统计上不显着？（如果是，请问不显着的门槛多少？） : 3. 回顾以前关於死刑吓阻力的研究，认为它们的结论不正确？ : 否则麻烦你给个全文、摘要或间接引用的来源及详细描述。 : 否则恕在下无视之...我承认我懒，不愿为一篇嘴炮文花钱查资料... 你要无视之 那是你的自由 「死刑长期而言无吓阻的效果」这句话就是该论文的结论也是我引用的核心意旨 你认为其实有 那你就是要反驳该文 那就去找全文 这我一点意见也没有 但是你偏偏却认为这样不够 我实在是应该请你真的直接看一篇论文 再请你发表高论的 对了 我确实是间接引用的 而且我不该把间接引用的内容拿来讲 因为我是看在2009年「社会学与心理学的对话」研讨会上的论文 而且作者有说没发表之前 别人不能引用 所以我似乎不该随便引用里面的话 不过因为你提到 让我回去再看一次那篇论文 （其实google 终身监禁 成本 死刑 应该是看得到） 其实里面还有讲到一个国内的研究 http://ppt.cc/1b1K 里面的结论是国内资料显示死刑并无长期、短期吓阻效果 老实说 这让我很惊讶 因为我之前其实也听都没听过这个研究 但是这篇国内研究运用了时间序列分析 分析了长短期效果 而且得到结论 死刑无吓阻力 我略看了一下方法论也没有很低能的问题 所以真的是很奇妙啊 明明是这麽清楚而明确的研究结论 这麽多年来我也是没看过.......... 其实是满汗颜的 : : 而反而你大剌剌的写着死刑和终身监禁「差」的吓阻力是0.017 : : 这表示你有了死刑的吓阻力跟「终身监禁的吓阻力」（才能相减得差） : 抱歉原文略有笔误，我是说只要死刑和废死差的犯罪率（不是吓阻力）有差到0.017， : 就足以支持死刑的正当性，但0.017在统计上基本会被忽略， : 所以这种统计结果无法支持也无法否定死刑的正当性。 喔 好吧 那就请看上面提到的国内研究 里面说执行越多死刑 短期几个月内就会提昇犯罪率 而且显着 （这结论跟美国研究彻底相反） 包括命案、绑票等个别罪案一直到好几个月後都有显着提昇犯罪率的效果 死刑不但没有吓阻力 还有示范作用的研究结果 竟然早早就躺在研考会.... : : 而且还能算到小数点後第三位 : : 麻烦请提供你的数据来源 这个数据非常非常重要 : : 如果你是唬烂的 请不要写到小数点後第三位 那很假仙 : 原来我忘了附算法啊XD : 根据废死联盟提供的资料（http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613）， : 我国年命案犯罪率粗估约 3.00 ~ 5.50（单位为 件/10万人）， : 乘上我国人口母数 2300 万人，故每年约有 690 ~ 1265 件命案。 : 暂且假设「每件命案只有 1 名受害者丧命」（实际应更多）， : 若每年处决 4 名死刑犯， : 且废死後真的增加了 4 件命案（死刑能减少 4 件命案），则为 694 ~ 1269 件， : 命案犯罪率将是 3.017 ~ 5.517，只增加约 0.017， : 如此小的数字在统计上必然被当作随机误差忽略（与3.00~5.50之波动相比）， : 但实际上已足以使死刑的效益超过废死。 : 故在有更精确的统计、更精准的归因以前， : 这样的统计不能用以支持或否定死刑存在之正当性。 : 参考： : 1.吓阻力的问题，该怎麽问？ : http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_9140.html : 2.积极杀一人或消极杀五人(论死刑1) : http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post.html : 3.再谈「积极杀一人或消极杀五人」(论死刑2) : http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html : 顺便讲我对这份资料的看法： : 1) 根据该资料，2000 ~ 2005 有执行死刑，犯罪率亦未上升，且有下降的趋势， : 故我们可推论，有一「背景因子」导致犯罪率逐年下降，我们应探讨 2005 前後犯 : 罪率下降的斜率是否有明显差异，以及此差异可否归因於「不执行死刑」方为合理 : 。 : 2) 「不执行死刑」显然不等於「废除死刑」。我们无法确认死刑制度的吓阻机制 : 是如何运作的，也许媒体间的「求处死刑」、「死刑定谳」字眼即有作用，或者公 : 民课本、法律教育中提到犯罪最高可处死刑，或者「民间信仰杀人偿命＋我国有死 : 刑＝杀人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有吓阻力，执行死刑未必是 : 吓阻力之主要因素（但也许有加强效果，谁知道呢？）。 : 3) 我国并非公开地「不执行死刑」。2005 後直至 2010 年 3 月多王清峰事件以 : 前，民众皆不知国家暗中不执行死刑一事，故 2005 ~ 2010 之间，死刑制度带来 : 的吓阻力可能依旧存在（顶多因不执行而稍稍减弱）。因此，据「不执行死刑→犯 : 罪率无明显上升」主张废死恐怕有待商榷。 : 4) 如前所述，因死刑正当性的门槛极低，几乎不可能看出显着的命案犯罪率差异， : 故「统计看不到显着差异」无法证成「死刑无正当性」。 喔 那现在研究结果指出死刑会提高犯罪率的话呢？ -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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