※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 提醒你不同的人有不同的立场，请不要只用自己的立场看事情， : : 否则你恐怕永远说服不了与你立场不同的人。 : ...这需要你来提醒吗？ 我并不强调我自己的立场呀 : 是你莫名其妙追问我的立场 : 我诚实回答了我的立场 你先是说别人怎麽看 又转而指责我不看别人立场 : 那我是不是要先来问你 你早上有没有吃饭 : 然後提醒你 挑食很不好 一定是你中医没学好才整天挑食 以後还会营养不良 请循其本...整串讨论就好像， 你明知对方不相信神存在（法理），你不先说服他相信神， 却论证「因为神存在，神要我们怎样（国家无权杀人），所以我们应该怎样（废死）」。 我已经提醒你，对方有自己的价值观且有充分理由不认为神存在， 你如果想要加强论证基础，应该先反驳神不存在的论点不恰当、有瑕疵， 但你没有，你整段无视也不反驳，是默认吗？ 你现在说不用我提醒，又说你不强调立场， 这表示你承认你明知对方不信神，还是要宣传以神存在为基础建构而成的教义？ 那OK啊...你继续宣传你的教义，留死方继续无视你的神... : : : 我的立场就是没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人 : : : （成本、生命价值、灵性、宗教 我都不认为有什麽更高尚处） : : : 既不认同国家有应该去杀人的权限 也不赞同国家杀人实际上有好处 : : 所以你是否坚定地认为「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」？ : : 如果不是，那麽，请问你认为交换比要多少，死刑才有正当性？ : 要讲什麽快讲啦 我给你的答案就是上黄色的那句话 「我根本就同意成本分析如果吓阻力为正就支持留死」 「没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人」 以上两句都是你讲的...所以你的看法是这样吗？ 1.交换比 (E) 为正代表死刑吓阻力比终身监禁高（杀生可护生） 2.如果杀生可护生，你就支持留死 3.杀生护生是比法理更高尚的目的（之一） 4.如果1不成立，基於法理你支持废死 : : 请问什麽情况你才会觉得合乎道德？ : 没有强迫的自愿牺牲 原则上就是道德的 : 有个圣女自愿跳下悬崖可以救整个部落国家 这没有什麽好不赞同的 : 我不赞同的是把小女生丢下悬崖可以救整个部落国家 现在的情况是， 1.某个小女孩自己跑到悬崖边（有人犯下死罪） 2.把女孩丢到悬崖下可救整个部落国家（惩罚死罪者可避免更多人受害） 3.所以人们把她推下去（执行死刑） 真要说的话，废死认为是强迫（3），但留死认为大部分是自愿的（1）。 「死刑不是我们强加在这些加害人身上的，是在责任刑法的原则下，由这些加害 人所自找的！不让这些犯了死刑的加害人被处刑，其实就是对被害人及家属的二 度伤害。」 : : 如果绝对不可能误判算不算？ : 算 只要有绝对不可能误判的司法程序 实务废死就毫无立足点 : 我会转而认为废死并无实益 应该首先推动此一新的「司法程序」 有DNA监定的先进技术以後，澄清了很多冤案，反过来说，也正代表判案品质的提升。 当判案品质越来越好，误判率越来越低，废死的实益将是越来越小，直至趋近於０。 所以我们应该推动「司法程序」（加强判案品质），而非废死。 : 死刑本来就是个法律 你比喻也拿个本来就是法律的例子来比吧 : 实际上佛家早在十年前就因为耶诞节有放假 : 而佛诞节没放假所以「贸然」用示威游行的方式 : 让政府立法通过农历四月初八为国立佛诞节 并且在五月第二个周日放假纪念 : 结果就是因为你不知道这个「贸然」 : 所以你以为佛家都不「贸然」 甚至以为大家都不「贸然」 : 然而事实上这些法律的修改 常常都是非常粗糙、贸然 缺乏完整配套 : 渐进宣导这种东西向来都是成效不彰的 诉求成立佛诞节之时，有受到广大民意反对吗？ （PS：那是我国吗？我好像从来没因为佛诞节放过假耶...） : : 终身监禁住监狱可是一辈子的事， : : 我国监狱不但空间、人力不足，心理谘询、医疗照护上的资源也严重缺乏， : : 我们难道可以不用考虑监狱问题？ : 可以不用啊 因为照法务部的估计 : 只要拘役可以改成社会劳动刑 我们的监狱收容人就会少一半 : 整个监狱居住环境条件就会显着提高 如果这个政策那麽好又没副作用，为什麽不先推动？ 先把这个政策推下去，监狱不再暴满，再大摇大摆鼓励废死就好啦。 : : 那些国家有废死吗？ : : 如果真的是废死＋犯罪率居高不下，我们也许更应该主张， : : 为了避免犯罪率像它们居高不下，不应废死。 : 是 他们都废死 : 但是废除死刑的国家有上百个 有欧洲先进国也有亚非贫穷国 : 当然有高犯罪率的废死国也有低犯罪率的废死国 : 所以我不过是戳破你对於「别人太先进可以废死，我们落後而不行」的幻觉而已 : 甚至离我们非常近非常像的香港就是 : 从法有死刑 但是港督会依例特赦所有死刑犯 : 然後在1991年「贸然」修法废除死刑 （香港一样八成民调反对废死） : 到1997年後仍然维持废死法制至今 : 而跟我们也很相像的南韩也有12年没有执行死刑了 : 我们完全有足够的条件跟他们一样停止死刑 要举例的话，日本、泰国、菲律宾、美国的一些州都曾经废除过死刑， 後来又恢复了，你说是为什麽？ 你怎麽知道我国会像香港一样，而非废死後又复死？ 英国、菲律宾都有废死後犯罪率暴增的现象，你怎麽知道我国不会像他们一样？ : : n 没有这个限制，但［再犯率］有，前文写很清楚了。 : 那你就不能拿 18E + n 因为前後单位不一样 请自行把单位调整好 : 你不要觉得我都是在找你麻烦 就认为我讲你错你就要反驳到底 : 你的算式明显错了 （而且是造成结论倾向废死的错） : 我仍然用心的帮你把你单位错的这种小细节挑出来提醒你 : 毕竟我仍然希望你要是以後有机会做研究 也不要连这种常识都错才好 我何时说过n=再犯率了？ 再犯率是再犯率，有天然的0~100%限制，它是估计n用的一个变项； n的定义一直都是「出狱再犯造成命案死亡人数」，粗估结果刚好大约是0~1。 : : 我说的保守是指高估，就算照你说的，结论还是和我说的一样「0~1」... : 你都花这麽多时间去估计一个你我本来就都同意的结论 : 我为了回应你这麽无谓的努力 所以才提醒你那些无谓结论的错误 同上 : : 如果替代方案是终身监禁， : : 死刑制度相对於终身监禁制度的确就是 : : 「把所有本来被判终身监禁的犯人抓来执行死刑」。 : 并非如此 死刑的替代方案是未定的 : 所以所谓「乙会减少10元」是相对於现行的制度 没有任何虚构的实证描述 : 而「甲比乙多10元」则是有个虚构的甲来相比 这个甲在前一句根本不存在 同下 : : 我一向都是算相对成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， : : 那麽终身监禁相对於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 : : 你还觉得不对的话，请指出怎样算才是对的？哪个项目哪个参数应该改成怎样？ : 是的 你就是需要甲比乙多？元的这个 E' : 你需要推论死刑的吓阻力跟终身监禁吓阻力之差 : 你不能用死刑吓阻力直接当作是两者吓阻力之差 E的定义就是「死刑的吓阻力跟终身监禁吓阻力之差」而不是「死刑吓阻力」，请爬文。 你会这样质疑让我不得不怀疑你根本没有仔细看文章。 : : 所以少数人不用拿证据，只要嘴炮一下，多数人就该听你们的？ : ...其实就算证据放在眼前 多数人也不会改变心意的 : 人们不看证据的习性这麽强烈 就算给了论文标题 连结 : 反正都还是被嘴炮的人讲嘴炮 这小意思啦 所以废死方宁可嘴炮也不愿拿证据罗...那还是办公投好了。 1.保留死刑制度 2.以终身监禁取代死刑 反正废死联盟也说废死是民意趋向， 以终身监禁取代死刑也有超过半数的支持者， 所以废死方完全不必怕输到脱裤。 : : 你乾脆直接说「这篇论文认为死刑该废除」并且你已经相信它的结论， : : 别人要反驳请自己（花钱花时间）找全文算了... : 我这样讲也无不可啊？ 你这样反讽语气想表达什麽？ 很好啊，以後要辩论神存不存在， 我也可以拿一篇你找不到全文的论文说， 此论文已证实神存在，有意见请自己去找来反驳。 完全不必提它用了什麽论证或实证方法，得到什麽结果，为何有这个结论。 以一个网路上的讨论来说，对方大概99.9%会打退堂鼓，不过心里还是不同意。 : : 所以我能了解一下这篇论文到底讲了什麽吗？ : : 1. 有死刑制度和无死刑制度，犯罪率在统计上无显着差异？ : : 2. 死刑吓阻之交换比在统计上不显着？（如果是，请问不显着的门槛多少？） : : 3. 回顾以前关於死刑吓阻力的研究，认为它们的结论不正确？ : : 否则麻烦你给个全文、摘要或间接引用的来源及详细描述。 : : 否则恕在下无视之...我承认我懒，不愿为一篇嘴炮文花钱查资料... : 你要无视之 那是你的自由 : 「死刑长期而言无吓阻的效果」这句话就是该论文的结论也是我引用的核心意旨 : 你认为其实有 那你就是要反驳该文 那就去找全文 这我一点意见也没有 : 但是你偏偏却认为这样不够 : 我实在是应该请你真的直接看一篇论文 再请你发表高论的 well...至少「死刑长期而言无吓阻的效果」比你之前语焉不详的句子清楚多了。 至於你不想提供更多资讯我也不勉强，只是一篇「很多人引用的主要文献」， 居然没有全文、没有摘要，甚至没有间接引用来源，实在启人疑窦。 : 其实里面还有讲到一个国内的研究 http://ppt.cc/1b1K : 里面的结论是国内资料显示死刑并无长期、短期吓阻效果 : 老实说 这让我很惊讶 因为我之前其实也听都没听过这个研究 : 但是这篇国内研究运用了时间序列分析 分析了长短期效果 : 而且得到结论 死刑无吓阻力 : 我略看了一下方法论也没有很低能的问题 : 所以真的是很奇妙啊 明明是这麽清楚而明确的研究结论 : 这麽多年来我也是没看过.......... 其实是满汗颜的 我目前还没看过留死方对此的评论， 虽然我对它是否「清楚而明确」持保留态度，（该文之描述也语带保留） 但至少看起来是还算有说服力的证据， 你大可把它丢给所有支持死刑吓阻力比终身监禁好的人，看他们怎麽说。 我想，废死方拿这个绝对比语焉不详的趋势论更能堵住留死方的嘴， 但他们没这麽做...只能说废死也许是对的，但废死方的宣传手法相当失败... : : 抱歉原文略有笔误，我是说只要死刑和废死差的犯罪率（不是吓阻力）有差到0.017， : : 就足以支持死刑的正当性，但0.017在统计上基本会被忽略， : : 所以这种统计结果无法支持也无法否定死刑的正当性。 : 喔 好吧 那就请看上面提到的国内研究 : 里面说执行越多死刑 短期几个月内就会提昇犯罪率 而且显着 : （这结论跟美国研究彻底相反） : 包括命案、绑票等个别罪案一直到好几个月後都有显着提昇犯罪率的效果 : 死刑不但没有吓阻力 还有示范作用的研究结果 : 竟然早早就躺在研考会.... 你大可拿这个论文给更多专业的人评论，我只就不专业的立场给几个小疑问： 1.回归分析只能得到相关，无法得到因果，就如P.141所言， 「当因犯杀人罪及掳人勒赎罪被执行死刑的人数越多时， 这两类犯罪的发生件数也越多。换个角度来看，我们也可以解释成： 当这两类犯罪发生件数越多时，因此而被执行死刑的人数也越多。」 2.你在 #1BhFQahh 说短期没屁用，长期才算数。 此篇论文的结论是，短期死刑似乎有反吓阻力（P.141）（照你说的没屁用）， 而长期吓阻力整体来看不显着（P.131）， 而我已论证过，不显着的结果不能支持死刑或废死。 所以综合来看，还是双方都没证据。 3.没有终身监禁对照是不太够的。（原文也提到此论点） 因为废死要论证的应该是「死刑的吓阻力不比终身监禁好」， 就算死刑的吓阻力真的是负值，也不能证明终身监禁会比死刑好， 　说不定拿终身监禁或其它各种刑度做回归分析，也可能是负值，甚至比死刑负更多， 　到时我们难道要主张废除一切刑罚？ （当然未必，因为根据1，正相关未必代表因果） 4.1966~1990与现今相比，死刑的制度已有很大的改变，诸多社会环境也有很大的不同， 因此当时的研究能否套用於现今，也是有疑问的。 : 这有什麽好暗中不暗中的 : 陈定南就讲过要暂缓 但是却还是有执行 : 然後施茂林也讲过要暂缓 但是还是签锺德树 被搞到释宪 也有上新闻 : 然後王清峰在当部长前就以人权律师闻名 : 也召开了多次废除死刑的公听会 在法务部里也召集了废除死刑的小组 : 这些都在法务部网站查得到资料 甚至新闻也报导过 : 这要从哪个标准上来看可以说这叫「暗中」、「不让人们知道」 : : 就好像在选举时，一样助选，一样探视选民， : : 只不过探视选民的同时塞了几张钞票而已。 : : 如果废死只是出书、修法、上街游行， : : 我不会有太大意见，我相信很多人也不会有。 : : 朱所谓「不够公共化」指的是塞钞票的部分， : : 你看一下全文连结把影片看完就知道他在说什麽了。 : : 废死联盟到底做了啥事惹得全民不满，某八卦版很多，请自行研究... : : 至少 chenglap 等人的文章算是相当理性的了... : : 不过我猜你还是会归咎到乡民不理性 : 塞钞票是什麽东西我还真是第一次听见... : 朱大的部落格我也略翻了一下 我还是不知道你在讲什麽塞钞票是什麽 : chenglap大我向来都很佩服也很尊重 : 不过这跟你要表达什麽有何关联？ 其实人们到底对废死不爽在哪google或看八卦就有啦... 你一定要我举证的话，我有空再来列个表... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.57.30 ※ 编辑: danny0838 来自: 118.169.57.30 (05/10 21:38)