※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 你明知对方不相信神存在（法理），你不先说服他相信神， : 却论证「因为神存在，神要我们怎样（国家无权杀人），所以我们应该怎样（废死）」。 : 我已经提醒你，对方有自己的价值观且有充分理由不认为神存在， : 你如果想要加强论证基础，应该先反驳神不存在的论点不恰当、有瑕疵， : 但你没有，你整段无视也不反驳，是默认吗？ 我都同意啊 对方有自己的价值观而且充分理由不同意法理 我完全没有不同意啊 而且我早就说过 我认为支持死刑者认同应报 并以此作为价值观 我完全认同 如你所言 如果有人有各自的神 我并没有要改变谁的信仰 如果就是应报价值观的人 我没有试图要让应报的人放弃应报说 我这长长的讨论串面对的都是宣称自己「不仅是应报」的人 我要强调的是 宣称自己是「成本效益说」、「吓阻说」的人应该要支持废死 : 你现在说不用我提醒，又说你不强调立场， : 这表示你承认你明知对方不信神，还是要宣传以神存在为基础建构而成的教义？ : 那OK啊...你继续宣传你的教义，留死方继续无视你的神... 留死方大多数并没有有意义的回应我的立场过 无论是法理的论述 还是实务上误判的问题 我很习惯看到留死方完全无视我的立场 并且自说自话的活动 我没有要宣传我的立场 我是根据某些宣称立场不是应报而是「吓阻」、「成本」的人 要说明依据这两种立场不会得到赞同死刑的结论 : : : : 我的立场就是没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人 : : : : （成本、生命价值、灵性、宗教 我都不认为有什麽更高尚处） : : : : 既不认同国家有应该去杀人的权限 也不赞同国家杀人实际上有好处 : : : 所以你是否坚定地认为「交换比即使是无限大，死刑也没有正当性」？ : : : 如果不是，那麽，请问你认为交换比要多少，死刑才有正当性？ : : 要讲什麽快讲啦 我给你的答案就是上黄色的那句话 : 「我根本就同意成本分析如果吓阻力为正就支持留死」 : 「没有比法理更高尚的目的前 不认同国家杀人」 : 以上两句都是你讲的...所以你的看法是这样吗？ : 1.交换比 (E) 为正代表死刑吓阻力比终身监禁高（杀生可护生） : 2.如果杀生可护生，你就支持留死 : 3.杀生护生是比法理更高尚的目的（之一） : 4.如果1不成立，基於法理你支持废死 交换比为正代表死刑有吓阻力 （绝非等於死刑吓阻力高於终身监禁） 在认同刑罚成本校益分析前提下 有可能证成「死刑」的正当性 所以我的答案很明确是 如果交换比为正 我认同主张刑罚应符合成本效益分析的人支持保留死刑 然而刑罚的成本效益分析本身在我个人的道德立场上并不高於法理 无论交换比为正为负 我原则上都支持废死 : : : 请问什麽情况你才会觉得合乎道德？ : : 没有强迫的自愿牺牲 原则上就是道德的 : : 有个圣女自愿跳下悬崖可以救整个部落国家 这没有什麽好不赞同的 : : 我不赞同的是把小女生丢下悬崖可以救整个部落国家 : 现在的情况是， : 1.某个小女孩自己跑到悬崖边（有人犯下死罪） : 2.把女孩丢到悬崖下可救整个部落国家（惩罚死罪者可避免更多人受害） : 3.所以人们把她推下去（执行死刑） : 真要说的话，废死认为是强迫（3），但留死认为大部分是自愿的（1）。 你的比喻当然是很怪 不过我解读是 你的1.表达的是凶手是明知该死而主动为之 所以凶手乃是主动求死 其他人只是完成其意愿并有助於部落国家 然而在现实中弱势族群、贫穷、失业、低教育程度的男性 却比任何其他族群更容易「明知该死而主动为之」 这之中非常可能存在某种程度的歧视 不过回归到 你问说「什麽样的情况才会觉得合乎道德？」 我的答案还是很简单「没有」强迫的自愿牺牲 小女孩走到悬崖边 只要他是自己跳的 就没有强迫 有人推的 不管是他爸妈、长老、祭司还是任何人 都是强迫 : 「死刑不是我们强加在这些加害人身上的，是在责任刑法的原则下，由这些加害 : 人所自找的！不让这些犯了死刑的加害人被处刑，其实就是对被害人及家属的二 : 度伤害。」 疑 那我不是问过 假如执行死刑可以安慰被害人家属 那请问是在什麽时间点安慰到这些家属的？ 一直强调有这个「安慰」 那你可以解释一下 为什麽很多被害者家属虽然赞同死刑 本身却不到庭聆判 接受法官谕知 感受你们强调的「安慰」呢？ : : : 如果绝对不可能误判算不算？ : : 算 只要有绝对不可能误判的司法程序 实务废死就毫无立足点 : : 我会转而认为废死并无实益 应该首先推动此一新的「司法程序」 : 有DNA监定的先进技术以後，澄清了很多冤案，反过来说，也正代表判案品质的提升。 : 当判案品质越来越好，误判率越来越低，废死的实益将是越来越小，直至趋近於０。 : 所以我们应该推动「司法程序」（加强判案品质），而非废死。 监定技术其实不是我国司法程序的根本问题 伪造笔录、自白地位、检察官与法官的地位 一直都是司改会的要务 之前在推的 当事人进行主义、诉讼一本主义 都是在讲这种问题 你可以去关心一下这些东西怎麽影响实务的 如果你真的知道我国诉讼实务的真相 我很怀疑你会对「任何」监定技术进步可以增进判案品质效果的信心 更何况 你说的是「绝对」不可能误判 DNA监定不是「绝对」不可能误判的技术 你寄望DNA监定会带来不可能误判的司法体系乃是缘木求鱼的不可能 : : : 终身监禁住监狱可是一辈子的事， : : : 我国监狱不但空间、人力不足，心理谘询、医疗照护上的资源也严重缺乏， : : : 我们难道可以不用考虑监狱问题？ : : 可以不用啊 因为照法务部的估计 : : 只要拘役可以改成社会劳动刑 我们的监狱收容人就会少一半 : : 整个监狱居住环境条件就会显着提高 : 如果这个政策那麽好又没副作用，为什麽不先推动？ : 先把这个政策推下去，监狱不再暴满，再大摇大摆鼓励废死就好啦。 我没有说这麽好啊 我只是说可以不用考虑 这两个政策没什麽关联性 : : : 那些国家有废死吗？ : : : 如果真的是废死＋犯罪率居高不下，我们也许更应该主张， : : : 为了避免犯罪率像它们居高不下，不应废死。 : : 是 他们都废死 : : 但是废除死刑的国家有上百个 有欧洲先进国也有亚非贫穷国 : : 当然有高犯罪率的废死国也有低犯罪率的废死国 : : 所以我不过是戳破你对於「别人太先进可以废死，我们落後而不行」的幻觉而已 : : 甚至离我们非常近非常像的香港就是 : : 从法有死刑 但是港督会依例特赦所有死刑犯 : : 然後在1991年「贸然」修法废除死刑 （香港一样八成民调反对废死） : : 到1997年後仍然维持废死法制至今 : : 而跟我们也很相像的南韩也有12年没有执行死刑了 : : 我们完全有足够的条件跟他们一样停止死刑 : 要举例的话，日本、泰国、菲律宾、美国的一些州都曾经废除过死刑， : 後来又恢复了，你说是为什麽？ : 你怎麽知道我国会像香港一样，而非废死後又复死？ 话都是你在说 我只是因为很多人爱讲「欧洲先进，我们没这麽先进，所以不该跟他们一样」 我才会说这根本就是幻觉 这世界有先进国废死、也有贫穷国废死、也有跟我们状况类似的国家废死 这里跟我们状况类似（香港南韩）是指社会经济发展 不是指法制 也不是指废死进度 : 英国、菲律宾都有废死後犯罪率暴增的现象，你怎麽知道我国不会像他们一样？ 菲律宾犯罪暴增有其他背景问题 英国犯罪率暴增的问题我没听说过 台湾在解严後也有一波犯罪率暴增 然而现在应该也没有人认为我们应该因为这波犯罪率暴增而戒严回去 : : : 如果替代方案是终身监禁， : : : 死刑制度相对於终身监禁制度的确就是 : : : 「把所有本来被判终身监禁的犯人抓来执行死刑」。 : : 并非如此 死刑的替代方案是未定的 : : 所以所谓「乙会减少10元」是相对於现行的制度 没有任何虚构的实证描述 : : 而「甲比乙多10元」则是有个虚构的甲来相比 这个甲在前一句根本不存在 : 同下 : : : 我一向都是算相对成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案， : : : 那麽终身监禁相对於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。 : : : 你还觉得不对的话，请指出怎样算才是对的？哪个项目哪个参数应该改成怎样？ : : 是的 你就是需要甲比乙多？元的这个 E' : : 你需要推论死刑的吓阻力跟终身监禁吓阻力之差 : : 你不能用死刑吓阻力直接当作是两者吓阻力之差 : E的定义就是「死刑的吓阻力跟终身监禁吓阻力之差」而不是「死刑吓阻力」，请爬文。 : 你会这样质疑让我不得不怀疑你根本没有仔细看文章。 : : : 所以少数人不用拿证据，只要嘴炮一下，多数人就该听你们的？ : : ...其实就算证据放在眼前 多数人也不会改变心意的 : : 人们不看证据的习性这麽强烈 就算给了论文标题 连结 : : 反正都还是被嘴炮的人讲嘴炮 这小意思啦 : 所以废死方宁可嘴炮也不愿拿证据罗...那还是办公投好了。 : 1.保留死刑制度 : 2.以终身监禁取代死刑 : 反正废死联盟也说废死是民意趋向， : 以终身监禁取代死刑也有超过半数的支持者， : 所以废死方完全不必怕输到脱裤。 终身监禁取代死刑确实在历年法务部民调都有过半支持 这点到是没有问题的 不过我说的是我没有要为了你嘴炮来自己写论文 我还是拿了研考会的论文（连结里还有论文全文）给你看不是吗？ 你凭甚麽说我不愿拿证据？ : : : 你乾脆直接说「这篇论文认为死刑该废除」并且你已经相信它的结论， : : : 别人要反驳请自己（花钱花时间）找全文算了... : : 我这样讲也无不可啊？ 你这样反讽语气想表达什麽？ : 很好啊，以後要辩论神存不存在， : 我也可以拿一篇你找不到全文的论文说， : 此论文已证实神存在，有意见请自己去找来反驳。 : 完全不必提它用了什麽论证或实证方法，得到什麽结果，为何有这个结论。 喔喔喔... 我懒得找是因为找到了你也早就讲过你不承认外国研究会在台湾有效 可不是因为我没提他的研究法 我之前很懒得找是因为我误以为国内没有类似研究 但是我现在有啦 你这麽开心就去看吧 http://ppt.cc/1b1K 里面用民国五十年起三十年台湾地区犯罪纪录为母体 运用时间序列分析法 采取了同时分析法、延迟分析法 探讨执行死刑的长短期吓阻效果 请点连结 里面有全文而且是中文 写得一清二楚 结论是死刑没有长期吓阻力 也没有短期吓阻力 （其实在小节里揭露死刑有显着的短期示范效果 也就是负的吓阻力） 你要反驳这篇论文请自便 我乐意奉陪 : 我目前还没看过留死方对此的评论， : 虽然我对它是否「清楚而明确」持保留态度，（该文之描述也语带保留） : 但至少看起来是还算有说服力的证据， : 你大可把它丢给所有支持死刑吓阻力比终身监禁好的人，看他们怎麽说。 : 我想，废死方拿这个绝对比语焉不详的趋势论更能堵住留死方的嘴， : 但他们没这麽做...只能说废死也许是对的，但废死方的宣传手法相当失败... 随便你怎麽说 反正对一个不了解这个议题的人而言 之前宣传没有宣传给他懂 就是宣传失败 这我没有任何意见 : : 包括命案、绑票等个别罪案一直到好几个月後都有显着提昇犯罪率的效果 : : 死刑不但没有吓阻力 还有示范作用的研究结果 : : 竟然早早就躺在研考会.... : 你大可拿这个论文给更多专业的人评论，我只就不专业的立场给几个小疑问： : 1.回归分析只能得到相关，无法得到因果，就如P.141所言， : 「当因犯杀人罪及掳人勒赎罪被执行死刑的人数越多时， : 这两类犯罪的发生件数也越多。换个角度来看，我们也可以解释成： : 当这两类犯罪发生件数越多时，因此而被执行死刑的人数也越多。」 这句话是针对个别犯罪回归分析而言 因为这篇论文在个别的回归分析里没有引入多变量因数分析模型（其於长期所用） 所以他才会在个别分析里加入此句 以提醒要引用者应注意长短期效应其运用的模型不同 所以对因果关系的判断可信度有高低之别 : 2.你在 #1BhFQahh 说短期没屁用，长期才算数。 : 此篇论文的结论是，短期死刑似乎有反吓阻力（P.141）（照你说的没屁用）， : 而长期吓阻力整体来看不显着（P.131）， : 而我已论证过，不显着的结果不能支持死刑或废死。 : 所以综合来看，还是双方都没证据。 请见其中给的数字 其符号是同向变动 也就是说 即使是其中不显着 也是负的不显着 不是你论证的正的不显着 你的论证是建立在没有负向的状况下的论证 对假设检定的判定而言你的论证是不合检定原则的 请重新考虑有负向状况下的假设检定条件 否则你的论证是无意义的 : 3.没有终身监禁对照是不太够的。（原文也提到此论点） : 因为废死要论证的应该是「死刑的吓阻力不比终身监禁好」， : 就算死刑的吓阻力真的是负值，也不能证明终身监禁会比死刑好， : 　说不定拿终身监禁或其它各种刑度做回归分析，也可能是负值，甚至比死刑负更多， : 　到时我们难道要主张废除一切刑罚？ : （当然未必，因为根据1，正相关未必代表因果） 死刑没有吓阻力 所以依据现代刑罚的六种功能 应报、矫治、隔离、吓阻、重整、复归 其功能就仅只於其中两项（应报、隔离） 所以即使终身监禁没有比死刑有吓阻力 其功能（应报、矫治、隔离、重整）仍然多於死刑 仍然是较有功能的刑罚 : : : 只不过探视选民的同时塞了几张钞票而已。 : : : 如果废死只是出书、修法、上街游行， : : : 我不会有太大意见，我相信很多人也不会有。 : : : 朱所谓「不够公共化」指的是塞钞票的部分， : : : 你看一下全文连结把影片看完就知道他在说什麽了。 : : : 废死联盟到底做了啥事惹得全民不满，某八卦版很多，请自行研究... : : : 至少 chenglap 等人的文章算是相当理性的了... : : : 不过我猜你还是会归咎到乡民不理性 : : 塞钞票是什麽东西我还真是第一次听见... : : 朱大的部落格我也略翻了一下 我还是不知道你在讲什麽塞钞票是什麽 : : chenglap大我向来都很佩服也很尊重 : : 不过这跟你要表达什麽有何关联？ : 其实人们到底对废死不爽在哪google或看八卦就有啦... : 你一定要我举证的话，我有空再来列个表... : : -- :

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