※ 引述《size (金色曙光)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 天赋人权的论述我继续告诉你也无妨 : : 我的论点是在自然状态下 : : 人们让渡部份的自由与财产权给国家行使保护完全自由与财产的公权力法理 : : 而生命权不属於人可自由让渡的权利 故国家没有剥夺生命权的法理 : 所以国家也没有剥夺全部自由权的法理 故无期徒刑也不合法 我国无期徒刑并没有剥夺全部自由权 所以没有不合法理 其次 就算是无假释终身监禁 仍然有可能经过赦免而回复自由 并没有「剥夺」全部自由权 所以还是没有不合法理 : 所以两种都应该要废掉 请问然後刑度要怎麽运作？ 不必废掉 : 国家没有剥夺生存权的法理 那军警消能不能抗命？ 国家没有剥夺生存权的法理 所以国家不能下达「必死」之命令 但是「可预见的接近必死」并非「必死」 所以命令其於危险环境作战作业并无不可 : 国家权力被限缩很多事管不到 人民能不能动私刑？ 私刑妨碍了公权力的唯一性 法域的最高性 从哪边可以说到国家不能管私刑的？ : 以上问号请好好回应 我前面已经问 n遍了 到底要不要回 ...以上的问题显而易见跟你们要质疑的东西没什麽关联 你们明明就是想说天赋人权的法理在现实中会有扞格 但是这些枝节根本就无关宏旨 而且也没有扞格 真不晓得你在想什麽？ : : nidor的攻击点是卢梭在民约论的文本里支持死刑 所以他说天赋人权支持死刑 : : 我早就反驳说卢梭本人的论述并没有针对「生命权不可让渡」本质加以质疑 : : 所以即使卢梭本人支持死刑 他仍然是以例外来处理死刑 : 既然死刑可以从法理例外存在 那必有例外存在的理由 : 请问从天赋人权如何论述此一例外？军人被剥夺生命权属不属这种例外？ : 来 好好讲清楚 论证不出来 以後请勿再跳针天赋人权 你真的是胡言乱语到一个地步... 「既然死刑可以从法理例外存在」这是卢梭的论述 不是我的论述 卢梭认为 1.在避免未知的危险前，先交托生命与主权者。 2.为了避免被杀害，而同意自己破坏契约时要付出生命代价。 3.破坏法律就不是公民，而是敌人，所以可以处死。 然而我认为卢梭此论是缺乏论述完整一致性的，因为 1.生命权是无法交托的。 2.破坏契约的代价可以有其他方式，例如流放、终身监禁...等等 并非只有杀死一途 3.破坏法律的人仍旧是人，褫夺公权并不否定其为人所应享有的人权。 所以完整而一致的天赋人权中 没有给予死刑的地位 卢梭认定的例外 是根据其个人背景而强加於该理论的 「军人被剥夺生命权」更是莫名... 今日台湾男生大多要当兵 岂有台湾男生都被剥夺生命权之理... 这麽简单清楚的事情何须多言？ 真不明白这有什麽好质疑的？ : : 而不是在天赋人权论中完整论述死刑应该存在的法理 : : 死刑「应该」存在的论证 : : 并不是说现行法律有死刑 所以就「应该」存在 : : 更不是大法官说「不违背」宪法 就「应该」存在 : : 如果有「死刑」应该存在的自然法法理 或是其他论述 我很乐意回应 : : 还有什麽你误以为有人戳爆我的 麻烦你继续讲 : : 我乐於继续告诉你那根本就是误会 : 就比例原则啊 你要我讲几遍？ 比例原则里有一个叫做手段必要性 如果死刑跟终身监禁可以达到相同的效果 则要选择较小侵害者（即终身监禁） 所以从比例原则中并没有保证死刑必须存在的逻辑 : 依比例原则 所以军警消被剥夺生存权合理 死刑无期合理 军警消不得被剥夺生存权吧 哪们子军警消被剥夺生存权合理的 完全不通的说词 这跟比例原则又有什麽关联了 你似乎想描述「因为比例原则的...，所以军警消必须冒死完成命令。」 那你就描述为何军警消是因为「比例原则」而必须冒死完成命令吧 在我的观念中，军警消在合法范围内都必须完成命令，无须引用比例原则。 : 依天赋人权 以上都变成不合理 你有回应过吗？ 「军警消被剥夺生命权」字面上的意思就是指大屠杀军警消人员 我完全不能理解你在影射、比喻还是代指什麽东西 我认为我不需要回应不存在的现实（军警消被大屠杀） : 解释不出来就是默认 被戳爆的证据就在这里 : : 没有吓阻力是根据时间序列的多因数分析模型 : : 请见论文内容中包含了多样重要社会统计指标 : : 当然已经考量有其他因素 : : 而请注意我跟danny大谈的成本分析中 : : 我已经说明了「狭义会计成本」中死刑与终身监禁比较的部份 : danny也穷举了一堆无期的可能成本 请问你说服了什麽？ : 人家还是认为无期的成本并没有比较低 你举个美国 x州的报告也没用 并非如此 我真的很佩服你扭曲别人对话的能力 danny举出了诉讼成本与执行成本的部份没错 然则我就说明了诉讼成本远高於执行成本的部份 而且估计了执行成本有多廉价的水准 所以我们达成的共识是： 未来的终身监禁在执行成本很可能将高於今日的死刑执行成本 这是因为这里排除掉主要影响成本的「诉讼成本」 而且讨论的是一个未来的假设状况 之後我们的成本效益分析都着重在法益（杀死人数）上的分析 就没有在继续纠缠在这种狭义的会计成本上了 我真不能理解 这麽清楚的脉络 你都可以扭曲到自以为人家每一句都支持你的看法 我还真是服了你... : 不同国家的司法制度差太多了 然後提个坐飞机买东西都在算成本的网页 : 却没有依同样的方法去算无期徒刑 结论是到此为止你提的东西都无证明力 那你提了什麽东西？ 你半点东西都不拿出来 还好意思讲别人无证明力 真的是很敢 nidor至少还会查民约论文本 你会什麽啊？ : : 但是在讨论死刑与终身监禁二罚之法益侵害部份 : : 其成本效益分析的主要关键是 侵害/拯救人命多寡问题 : : 也就是若因死刑吓阻而拯救的人命高於因误杀而无辜死去的囚犯 : : 该成本效益分析会得到死刑有正当性的结论 : : 而根据这种分析 无期徒刑不会因误杀而侵犯无辜者的法益 : : 我们完全可以依照danny大的穷举法 : : 列出无期徒刑比之死刑优劣的所有E"条件 : : 并非你所指「没有也算不出来」的状况 : 无期徒刑可能被假释 减刑 之後就存在风险成本侵犯无辜者的法益 : 再来 因吓阻而拯救的潜在人数 和 误判人数 谁多你有算过了吗？ : 若现在40人里误判10条生命 而40个死刑须判断吓阻拯救的潜在人数是否逾10人 : danny说若有那依成本效益的角度来看就是值得 所以死刑仍应存在 : 请问根据你保守的估计 吓阻拯救的潜在人数有没有逾10人？ : 若没有理由是什麽？你有算过吗 怎麽算的 根本没看到有回应过 之前跟阁下和nidor讨论时 我还没看到研考会http://ppt.cc/1b1K的论文 所以我并不能有力的说明到底是谁多 现在很显然 因死刑吓阻而拯救的人命是0 （欧 是很高的机率为零） 而死囚中 非常可能是误判的至少有徐自强、卢正的案子 所以很显然 死刑错杀的人高於其吓阻而救到的人 : : 请见法务部对死刑犯的统计资料 : : 我列举出来的几点是死刑犯中最常见的特徵 : : 这不是犯案「原因」 而是死刑犯的特徵 : : 也就是不管他们是强奸杀人、抢劫、绑票、加重纵火... : : 他们都有常有这些特徵 : 相关性不等於因果关系啦 创业成功者的特徵我也知道 : 认真努力 诚实信用等 但10个这种人成功的大概不到1个 : 为什其它人就没成功？为什其它更多弱势人口就没杀人？ : 偷抢那些案子不算喔 如何把杀人的原因和贫穷失业弱势导出相当因果关系 : 你的统计和举证能力要加强啦 这种程度就叫做有回应过了 根本没信效度可言 我在跟你讲歧视 你在跟我讲什麽？ 今天跟你说美国白黑比是7：3 但是年收入高於百万美金的人白黑比是9：1 这样就是在描述某种程度的歧视了 可总不能说 你看也有白人在当乞丐啊 也有Kevin Garnett赚很大 所以美国就不歧视了 要是你是不能理解什麽较歧视 为什麽歧视会影响社会公平正义的话 我可以教你无妨 : : 很容易啊 冤枉他们 伪造证据 入人於罪 强迫自白 : : 然後 死无对证 : : 这不必论证 这就是王迎先、江国庆这些人的真实体验 : : 然後苏案的三名被告则是还差最後一步 : : 他们没有人自愿想死 也没有做什麽该死的事 : 你怎麽不回应我前面提的 杀100多刀的 吃人肉的 领保险金的 : 我问的是这些非误判的案子不是故意或自愿的成分在哪里？不要拿其它案来喇赛 奇妙了 你是神吗？ 你凭甚麽知道哪些是误判？ 哪些不是误判？ 人不是神 法官不是神 检调警也不是神 他们尽量去追求真相 但是总是会有误失 偏偏你就要根据这些不知道是不是误失的东西来判断生死 你还沾沾自喜 自以为他们就是该死 你凭甚麽说人家自愿去死？ 你凭甚麽说人家该死？ 你敢说你问的是「这些非误判」的案子 那你就讲名字啊 是谁该死？ 你凭甚麽知道他该死？ : : 出来抗议是说「没有」得到安慰要抗议 : : 那为什麽可以安慰到的法院聆判人家不去听勒？ : : 你扯东扯西就是没有给任何理由为什麽可以安慰他们的「聆判」他们不去呢？ : : 到庭次数样本是法务部给的呀 : : 也有很多以被害者家属为主题的新闻跟书籍都有提到 : : 这很明显的证明了 即使真有「安慰」也并不是发生在司法判决死刑的这点上 : : 这不是我认为呀 : : 而是根据你们认定有而应该可以推知的推论 跟现实不符的状况 : : 你要是无能解释为何会有这种冲突 就不要假称自己有回应过 : 家属要的通常是大方向和结果 谁会参加法院每个查证的细节？ : 你用出庭次数去扯有没有安慰只能说因果关系不足 : 这种程度的反问就要人反证为什有安慰只是笑话 : 等你提出更有力的死刑对家属无心理效用的证据再来要人回应 : 不然从家属普遍的反应上 希望死刑就是最好的证明 你说家属普遍反应希望死刑 但是普遍反应希望死刑为什麽表示对其有安慰？ 基本上台湾本来的普遍反应就是希望保留死刑 所以无论有没有安慰 受害者家属至少都会有一个基本的赞同死刑的比例 你现在偏偏要乱扯「大多数受害者家属」赞同死刑 表示一定有安慰 这根本才没有因果关系 你必须先论证 「受害者家属」比一般人更支持死刑 这才表示受害者跟一般人确有不同 要不然就是死刑安慰所有人 而不是死刑安慰受害者家属 再不然就是 就算死刑安慰了受害者家属 受害者家属也没有更支持死刑 所以请你拿出「受害者家属」比一般人「更」支持死刑的证据 否则请你闭嘴 大多数受害者家属支持死刑根本跟死刑安不安慰没有关系 : : 哈 你又如何得知这个背景是被排除掉了？ : : 该研究有将经济成长率放在里面 : : 有人认为解严造成经济成长快过於警察资源提高 : : 所以造成犯罪增加 : : 该研究不就已经把这两点拿进来考量 : : 那你又怎麽能确定这些综合因素不足以解释解严这个背景因素？ : 我问的是若没有死刑犯罪率会不会更高 报告里有讲过吗？请问在第几页 : 有死刑而往後4个月犯罪率一样提高非降低不足以成为无吓阻力的证据 : 因为犯罪率不是看正负 而是看比较相对值 死刑负1 无死刑负2 : 有死刑刑案仍往上升 和无刑死刑案快速上升 前者一样有吓阻力 对对对 那我们都同意吃大便不会饱 所以你该不该吃大便呢？ 我们按照你的逻辑 还是要考虑也许吃狗大便比吃人大便更饿 所以只要你吃狗大便会比吃人大便更饿 你就该去吃人大便 : : 因为不存在终身监禁 : : 所以终身监禁替代死刑的吓阻力差异是无实证意义的 : : 麻烦如果danny大确有了解也认同 : : 那请不要一直再高唱死刑吓阻力 E 就是死刑高过终身监禁吓阻力之差 E' : : 然後 我不需要确定无期徒刑或是终身监禁的吓阻力高低 : : 因为吓阻力假设是「执行一个死刑得以吓阻其他罪案」的效果 : : 而不是「不执行一个死刑改执行别的刑所增加的罪案」的效果 : : 所以我根本就不需要有对照组就可以达到「死刑没有吓阻力」的结果 : 不需要对照组一样没证明死刑无吓阻力 统计不是这样玩的 : 看到刑案仍然上升就说无吓阻力 只能说明你的解读能力有问题 : 连基本观念都没有的话 别人说的东西你听不懂只能说很正常 请翻阅该论文的方法论 该模型考量了时间序列以及多种背景因素 不是单一变因实验那种玩法 这类型多因数分析模型是计量经济、心理等社会科学领域常用的手法 如果真的有什麽不懂 请尽管问 你会问的基本问题 我大概还能对付 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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