※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 你所举的论文说："执行死刑之後犯罪率会上升"。 : : 按照你所提出论文同样的统计方法，是否会得到"地上湿了之後雨量会一直增加"的结论？ : : 所以如果屏蔽了地上湿这个现象，是否就可以抑制下雨的发生？ : 最基本的问题就是那些论文没有说「执行死刑後犯罪率上升」 而是「不相关」 你自己举的研考会论文你有没有看过啊？ 许春金<死刑存废之探讨>第118页。 : 以下这是假设检定的基本常识了 : 还需要我来重复讲吗？ 这些论文的命题是「死刑吓阻力」的有无 : 假设死刑有吓阻力 则应该会在死刑的执行数字与犯罪率之间找到显着的反向变化 : 所以当这两个变因间有显着了反向变化 就可以否定死刑无吓阻力的虚无假设 : 而当两个变因间完全没有反向变化的话 就无法否定死刑无吓阻力的虚无假设 这个实验方法建立在"所有其他条件完全相同"的前提之下。 当这个前提无法被满足，则完全无法建立其相关性。 : 但是这仍然有可能有其他背景因素的影响 : 所以在讨论长期吓阻力时 : 采取多因数分析模型的方式就是要排除其他变因的影响後 那这边所谓"排除变因"的参数是怎麽决定的？ 要排除哪些参数又是怎麽决定的？ 引进自由参数，这边就是画大象的好地方。 : 再来看这两个变因有没有相关 : 当排除越多种其他可能影响的背景变因 仍然找不到之间的相关 当越多自由参数被引用，大象就越容易摆动鼻子。 : 则死刑就更不可能有吓阻力 : 以上是统计常识 你硬要说你不知道 我觉得那是很不可能的事情 : 那以上的论点是谁需要「因果关系」的支持呢？ : 当然是「死刑有吓阻力」之一方 : 因为死刑假若与犯罪率之间无任何因果关系 （这就是虚无假设的定义） : 则死刑有吓阻力的说法就自然无法成立 我早就说过，依目前死刑执行现况，并无影响整体犯罪率的足够经济诱因。 因为这些普通的罪犯本来就不会被判死刑啊。 死刑只会对很明显会被判死刑的犯罪才有经济诱因。 : 你现在用一个相关事件来乱套 那我们就来看这个乱套 : 地上湿跟雨量增多有相关 这有显着 所以他否定了虚无假设 : 所以我们要更进一步来讨论其因果关系 : 好比说先来考虑延迟效应 谁先谁後的问题 : 假如起始地上湿之後一小时、两小时、三小时、四小时 雨量也都是同向变动 : 如果确实地上湿了 雨量就增加 地上越湿 雨量越增的话 : 那当然就更有可能地上湿跟雨量有因果关系 : 只不过 只要做延迟效应的分析 自然就会发现 : 地上湿比雨量的反应是延迟的 雨先下、地後湿 : 所以操纵时间在後的变因 无法影响发生在前的事件 : 这整个跟虚无假设都被打破的状况就根本不一样 你很爱乱套 这不是很明显了吗？ 可是经过以小时为间隔的统计之後，只看的到地上湿先出现，雨量在发生 地上湿之後不断增加的延迟效应，於是有人支持要避免下雨就要避免地上湿。 所以死刑先发生，然後犯罪率持续增加的延迟效应，自然也可以用来反对死刑。 : : 既然如你下文所说：你所提的资料没有因果关联。 : : (也就是说犯罪率上升不是执行死刑的结果；想必是有其他因素造成犯罪率上升) : : 那显然就不影响死刑有吓阻力的假设。 : 「死刑有吓阻力」就是死刑减少未来罪案的能力 : 所以其统计上之虚无假设便是「死刑与犯罪率并无任何相关」 : 如我所言 统计实证资料显示该虚无假设不能拒绝 : 所以死刑有吓阻力的假设是不能接受的 附注：充满自由参数，有着大耳朵，长鼻子，外加筛选排除不利看法过後的统计资料。 : : 如果死刑与犯罪率无关，那也许代表死刑对於总犯罪率没有足够的经济诱因。 : : －－这个是废话，因为偷东西不会判死刑，诈骗不会判死刑，重伤害不会判死刑， : : 甚至绝大多数的谋杀都不会被判死刑。 : : 当现况是大多数的谋杀都不会被判死刑，要如何期待死刑会对不会被判死刑的犯罪 : : 产生足够的经济诱因？ : 请翻一下之前给的研考会论文全文 : 其中也有给出死刑与谋杀案、暴力财产案、奸杀案的个别变因分析 : 里面很明确也都没有反向变动 甚至在部份有（显着）正向变动 : 所以无论是对总犯罪率、个别重案犯罪率 : 死刑都没有吓阻（减少罪案）的能耐 甚至有鼓励示范的作用 : 请问你要如何解说？ 八个自变项，大象不仅站起来跳舞，还可以唱歌。 : : 废除死刑不符合1.社会契约 2.比例原则 3.经济原则 4.社会公意。 : : 1. 废除死刑不符合社会契约 : : Beccaria是犯罪学学者，并不是社会契约论学者。他引用当时流行的社会契约论 : : 来替自己反对死刑的立场背书－－但他只挑着引用。类似过往政治人物(很显然并非 : : 演化学者)引用达尔文学说来为自己的社会达尔文主义政策背书的情况。如同政治 : : 人物的主张并不代表演化论，Beccaria的主张也并不代表社会契约论。 : : 他反对的理由很难站的住脚：人没有主动渡让生命权。而大多数社会契约论者主张 : : 渡让生命权同属社会契约的一部分。况且如果人可以主张没有主动渡让生命权，那 : : 面对刑罚自然也可以主张没有主动渡让自由权与财产权，於是国家无从建立，法治 : : 根本失效，回到无社会契约状态。 : 你的质疑是 : 1.你宣称大多数社会契约论这主张「个人让渡生命权给政府」 : 这是违背「生命权」的基本概念的 : 生命权、个人尊严、人格权的概念都是不可让渡的 : 即使以契约签订「此人为彼之奴隶」 : 此契约仍因个人不可让渡尊严人格而归无效 : 纵以契约签订「此人生命就此扬弃，不予追究杀害责任」 : 此契约仍因个人不可让渡而归无效 : 所以我相当好奇是哪个社会契约论者能宣称「个人能让渡生命权」的论述 : 之前我们都已经讨论过卢梭的说法 : 欢迎你继续找其他「大多数」论者的说法来看看 一般说社会契约论者，大多是指洛克，卢梭，霍布斯三者，我们已知卢梭认为死刑 符合社会契约论，我们再来看看另外两位的说法。 洛克： "除非为了惩罚一个罪犯，不应该夺去或损害另一个人的生命以及一切有助於保存另一个人 的生命、自由、健康、肢体或物品的事物" "在自然状态中，人人都有处死一个杀人犯的权力，以杀一儆百来制止他人犯同样的无法补 偿的损害行为，同时也是为了保障人们不受罪犯的侵犯" "虽然加入了政治社会而成为任何国家成员的人因此放弃了他为执行他的私人判决而处罚违 犯自然法的行为的权力，然而由於他已经把他能够向官长申诉的一切案件的犯罪判决交给 立法机关，他也就给了国家一种权力，即在国家对他有此需要时，使用他的力量去执行国 家的判决；这些其实就是他自己的判决，是由他自己或者他的代表所作出的判决。" 很显然，洛克是肯定国家代替个人处死杀人犯的权力。 霍布斯没有明确的提到他对死刑的看法，不过他说： "但自然权利——人们的天赋自由则可以由民约法加以剥夺和限制，甚至可以说，制订法律 的目的就是要限制这种自由，否则就不可能有任何和平存在。" 很显然霍布斯并不认为有什麽自然权力，天赋自由是至高无上，超出法律限制之外的。 : 2.你宣称若人没有让渡生命权也可以不让渡自由与财产 : 生命权与自由、财产有根本不同 : 自由与财产之让渡是社会常有之现实也是私法行为的主体 : 倘若自由、财产不可让渡 : 则国家无税赋徭役、社会无买卖雇佣 确实斲伤社会生活基础 : 然则生命权并无其他让渡之现象 : 不让渡生命权并无涉国家社会之任何基础 : 除死刑外 没有任何国家职权需要个人让渡生命权来行使 : 彻底禁绝死刑这等行径不但尊重个人生命 而且无碍社会生活 很可惜，这仅仅是你一家之言。 只能说你把自己的言论当无上法理，而社会契约论者多不认同。 你大可继续鼓吹卢梭口中的不公义，但是不可说你有什麽法理基础，什麽社会契约论。 因为那不是事实。你有的只有一个犯罪学学者企图拿社会契约论为自己的立场背书， 而且这不被社会契约论者所承认。 : : 2. 废除死刑不符合比例原则 : : 引用Beccaria自己的话说：在这两端中间，由上到下排列着一切违反公共福利的犯罪 : : 行为—由最大的一直到最轻微的犯罪行为。如果几何学可以应用到人类行为的无数模 : : 糊不清的结合上面。那麽就应当有一个相应的刑罚—由最重的到最轻的—阶梯。 : : 若杀人者判处终身监禁，而且终身监禁就是一切刑罚的顶端，那我们将没有刑罚来分 : : 别对应杀了一个人与恶意凌虐并杀害上百人的连续杀人犯。 : 那请问现在有什麽方法来区分杀了三个人跟恶意凌虐杀害上百人的连续杀人犯？ : 死刑仍然没有区分高於某个程度以上的罪行 : 实际上 陈进兴就是因为自知必死 而更加暴戾 才会不断杀、奸其他受害者 : 倘若最高刑度为无期徒刑 : 则任何理性犯罪者都应该会面对未来无期徒刑寻求假释之可能希望 : 而避免更长之刑期 : 如果照你这麽说 当我们对虐杀百人连续犯处以五十年徒刑 : 而对奸杀犯处以25年徒刑 : 对杀害一人之凶手处以10年徒刑 : 这才是符合你说的比例原则 无期徒刑的设立是基於"该犯罪者有与社会永久隔离之必要"，在这个原则改变之前， 不应放任缩减刑度。唯一可做的只有增加比无期徒刑更高的刑度。目前死刑是唯一 比无期徒刑刑度更高的手段。 : : 3. 废除死刑不符合经济原则 : : 经济学认为人有理性，人的选择一定是选择有较大的效用的选项，因此家属与社会 : : 强烈要求死刑执行，代表增加极高的效用。执行产生的效用，高过执行的会计成本。 : : 因此这无论如何都是相当划算的交易。 : 强烈要求死刑执行代表极高的效用 : 如果照你这麽说 那符合经济原则的作法就是 : 应该要向被害者家属收取执行死刑的一切诉讼费用、执行费用 : 因为这些人有「极高的效用」所以可以收取不高於这些效用的费用 : 这个动作被称为柏瑞图改进 在不减少任何一个人的效用下增加总效用 : 只要政府收取的费用低於其增加的效用 : 则被害者家属都有效用的增加 都是合乎经济原则 : 你的经济原则相当的残暴不公平 直接在被害者家属身上撒盐 : 我是不能认同的 我反对你所说的伯瑞图改进，因为全体国民经社会契约已将复仇的权力转移给国家。 因此复仇所需支出的费用必须由国家负担。 要嘛是有国家，国家负担；要嘛是没有国家，家属负担。伯瑞图改进与你的无政府主义 主张倒是相当接近。 : : 4. 废除死刑不符合社会公意 : : 社会公意既然是社会契约论中法律的重要基石，就应该由各国自行计算社会公意。 : : 目前很显然无论是民意调查，立法委员，公投各方面都反对废除死刑，已足可见 : : 死刑之废止并无社会公意作为法律上的基础。以部分国家的废除放大为世界潮流 : : 来要求国内废除死刑，显然缺乏论述的正当性。 : 历年来法务部民意调查问卷都会问单纯废死与用终身监禁替代死刑的问题 : 而单纯反对废死的比例大致是七八成左右 : 而赞同终身监禁替代死刑的比例则是五六成左右 : 所以就算单纯废死不符合公意 以终身监禁替代死刑也不违背公意 我不知道法务部怎麽问的，但是同样的东西也有人做民调。 http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32358885/IssueID/20100313 苹果 3月民调反对替代死刑者 81.33% TVBS 4月民调反对替代死刑者 58% : : 误判的确是一大重点，而且是你可以用的唯一重点。 : 感谢你明确的回应 : : 冯诺曼：用四个自由参数我可以让任何数据看起来像一头大象。要是有五个参数，我可以 : : 让它的鼻子来回摆动。 : 是啊是啊 五个就可以甩鼻子 : 那为什麽无法用八个变数找到死刑的吓阻力？ : （而且其实冯纽曼讲的参数是设计者自己任意决定的外生参数 并不是这里的变数） 因为有八个任意变数，所以除了大象会唱歌跳舞，还可以让死刑不只找不到吓阻力， 更看到犯罪率上升哩。 更何况说死刑有吓阻力的论文你也都当作不存在啊... : : 现实上大多数谋杀都不会被判死刑，导致死刑缺乏足够的经济诱因去防止谋杀。 : : 目前死刑只针对少数极严重之犯罪，因此死刑之吓阻效果也顶多限於此。 : : 也许应该将谋杀与死刑建立100%的关连，以便让数据明显到足以显示因果关联。 : 现实上 大多数死刑都缺乏证据 仅依靠自白与自白补强证据来连结被告与凶手 : 目前科学办案只针对少数媒体极关注的犯罪 因此科学办案的证据力也顶多限於此 : 也许应该把被告跟凶手建立起100％的关联 : 以便让刑罚跟罪恶明显到显示因果关联 缺乏证据的案件是检警无能，法官失职。人权团体应该具状控告该案检警法官， 我绝对支持。 若有证据确凿之案件，定谳後便应执行。 -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

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