※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : ※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之铭言： : : 根本没有经过验证, 就算科学办不到, 也不能证明你们这些东西办的到。 : : 他们会说, 我们的产品都经过科学验证, 你看有很多 testimonies。 : : 我说 testimonies 完全没意义, 完全不能证明什麽东西有没有效。他们就会很生气。 : : 我还会说可能有安慰剂效应, 他们就会说是不是安慰剂效应他们感觉的出来。 : : 比较厉害的会拿出一些不知道在测什麽东西的仪器（所谓的科学验证）, : : 说你看用了这个产品之後, xx 指数都会上升, yy 指数都会下降。 : : 我问他们那是在测什麽的仪器, 他们就会说是测什麽类似元气值, 癌症指数, 健康度 : : 或是其他类似有的没的。我就会说那些东西根本没有定义, 怎麽量测？ : : 他们就会说, 怎麽会没定义, 健康度就是你健不健康阿... : : 简单的说, 我觉得我已经相当努力让他们了解他们相信的东西完全没有科学根据。 : 科学和迷信的确有其差别，但在你举的情况中不适用。 : 在你的情况中，其实你们在思考上的逻辑是一样的。 : 比方说，你说他们的东西没有经过验证，他们就举了很多的testimonies。 : 你又说testimonies没有意义。 : 但如果是这样，要怎样才叫做验证呢？ : 我们换另一种情况，假设现在有人用过了产品，他表示这产品不但毫无效果 : ，还让他身体不适，你会不会说“看！这就是证据了。” : 当你相信某一东西的时候，你会倾向于支持正面的证据；当你不相信这东西 : 的时候，你会倾向于支持负面的证据。 : 这其实是不科学的。 我想你误会了, 我并没有这麽宣称。就算他认为有害, 我也不会说这是证据。 testimonies 本来就没有用 因为你的身体状况变好或是变坏并不是你简单可以感觉到的 举例来说, 有人用了某某能量水来生发 过一阵子後他觉得头发好像有变多 但是他周围也有一些朋友可能觉得根本没变多 这时候要怎麽决定这个生发水有没有效？ 当然是实际去测量他头发的数量, 或是单位面积平均的发量不是吗？ testimonies 是根据感觉而来的, 不是 facts : 另一个例子，当他们说xx指数时，他们说那是测什麽元气值、癌症指数。 : 你听了会说那是胡扯的（其实确实是胡扯的）。 : 但问题是，为什麽你会觉得是胡扯？ : 你说他们没有明确的定义，其实科学上有很多名词，你也是不懂他的定义。 : 比方说“熵”，我相信，大多数人都不懂这个词的定义。但却没有人去怀疑 : 这个词是胡扯的。为什麽呢？ 这差多了。 任何我可能不懂的科学名词, 几分钟之内我就可以查到 几个小时之内我就可以比对完不同来源的定义, 也许还有时间自己验证看看这些定义 是不是 equivalent 而如果我之前受这个领域的训练够完整, 也许几天之内我就可以变这个科学名词的专家了 他说是测的健康值, 但他实际测的东西还不就是电压电阻温度之类的吗？ 他测的东西怎麽会是健康值？ 当然他可以有一套理论, 说如果人体电阻哪里怎样变化就代表哪里好或不好 但是这一套理论是否又经过科学验证？ 我想大概是没有（严谨度低於科学社群要求的验证, 我称为没有） 一台这麽便宜的机器（五十万以下）, 又可以在几分钟之内简单知道人体哪里有没有生病 这麽了不起的机器怎麽全世界都没人知道, 就他们这个小圈圈知道？你相信吗？ 当然, 的确有这麽一点点可能性, 他们这些东西都是真的 如果我决定要相信他们这些东西, 我一定会把这一切资料都找清楚 我认为这是相信一件事情应该有的态度 但是我从来没看过任何一个相信这种...呃...「小众医学」的人有下过这种功夫 简单的说, 这是一个没有被维护的社群 : 不要说“熵”了，就算是“温度”这个词的定义，我相信也有好多人不懂。 : 照维基百科的说法，温度是表示物体冷热程度的物理量。问题是，这是怎样 : 定义的？摄氏一亿度和摄氏十亿度的差别是什麽？有没有无穷高的温度？ : 所以，我们其实是不懂的——但我们却从来没有怀疑这些名词是胡扯的。 : 因为，说话的人不一样。 温度现在可以用物质对热量反应呈现出来的体积变化来定义 只要这个定义跟其他我们需要「温度」概念的地方一致就行了 至於你说的极高温, 那已经在我们工程需要之外, 跟人类社会没有关系 可以留给理论物理学家去搞 : 一边是科学家，你虽然不懂他的理论，但你可以看到他用这些理论作出电脑 : 、飞机、核能厂，无数教授及研究员一遍又一遍的查证过这些理论。 : 如果这些理论及名词是有问题的，早就被驳斥了。 : 所以你相信它。 : 如果你能明白这一点，那麽你的亲戚为什麽会相信那些你眼中奇奇怪怪的名 : 词，就可以理解了。 你完全搞错了, 科学并不是崇拜权威, 或是由大师来说服你的一个过程 科学是经验的科学, 是由你自己来说服你自己的过程 如果大师开口就可以信, 那就不需要实验物理学家了 gamer 前面已经讲得很好了, 科学的好处是他是一个开放的平台 就像 Linux 一样, 你不懂 Linux 当然还是可以用 Linux 来当 desktop 但是只要你愿意读书, 愿意去了解 Linux 在干嘛, 你就不用担心哪一天有人在 open source 的软体里面搞鬼, 因为你可以看懂原始码 而且你也知道有一群跟你一样的人, 可以看懂原始码, 并且一起在监督这个社群 对科学社群的人来说, 科学大师在科学社群之中并没有特殊地位 一言以蔽之：几何学无帝王之路。无论你是谁, 你走的路跟别人是一样的。 而且只要你愿意, 任何人随时都可以加入科学社群 当然, 社会上的确有很多选择相信「由科学大师所带领的真实世界」 而不相信那些伪科学的人, 只是出於跟相信伪科学的人类似的理由 只要给予适当的机会, 他们可能也可以顺利成为伪科学的 converts 不过我倾向於认为, 不相信伪科学的人, have a better sense of what reality is. : 你可以想象，你的亲戚们就是一个小小世界，那些厂商就是他们心目中的牛 : 津大学，那些说产品有效的人就是他们心目中的霍金大师、爱因斯坦大师。 : 然後无数人用过那些产品，都说那些产品有效。如果这些理论及名词是有问 : 题的，它们早就被驳斥了。（其实驳斥的人是存在的，只是他们没看到） : 在这种情况下，他们当然会以此产品为真信，以你的说法为谬误。 : 不脱离这个小圈子，没有人能够知道真相。大家都一样。 : 如果有一天，他们开始接触圈子外的事物，他会发现，原来世界的其他地方 : ，根本没有人谈起他们所认识的“大师”，根本没有人谈起他们所认识的“ : 健康度”、“癌症指数”。 : 这时候，他们可能就会发现真相了。 我不认为有这麽简单 就我的经验而言, 他们会认为世界上其他人都很笨, 不知道「真相」 认为世界上多半的人被「权威」所迷惑, 然後就是我上一篇说的那套阴谋论 有的时候还会混入莫名其妙一些其他的价值观 比如说认为世界上的人都很 materialistic（所以才不接受他们的教诲） 他们的机器搞不好还可以测量这个 materialism 的污染度勒 -- ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０ - Leonhard Euler --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 116.48.193.65 ※ 编辑: Equalmusic 来自: 116.48.193.65 (09/09 11:45)