作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板ask-why
标题Re: [请益] 父母养育子女是义务吗?
时间Sat Sep 11 12:40:51 2010
我以为了解到不同的论点重视的东西不同，并且在重视那
差异之正当性的情况下讨论，是可以获致结论的。而这样我们
的结论会有一大堆的条件：因为我们了解基本假设不同、价值
观不同、定义不同甚至接受的方法不同都会导致不同的结论，
只要我们在讨论中接受这些差异并且明确地陈述出来，就可以
提高此结论的适用性。例如你前面提到的义务论者和效益主义
者，如果他们对「义务或效益重要」这个问题提不出决定性的
证据又选择搁置，那就不应该把它当成反对对方意见的理由，
义务观点和效益观点以及（如果可能）同时考虑两者的解都应
该被列出来，并且共同作为结论的一部分。有时候会有一些看
似荒谬的主张，我也认为只要认真讨论出以它为基础应该得到
的结论，人们就能自己去判断是非；又或者说，如果这种情况
下有人选择你认为荒谬的那一种，也没有理由反对他。
我以为这里的问题在於：总是有人不接受对方可以用那样
的定义、对方可以有那样的价值观，更糟的是它是每个人都习
以为常的情况以至於在大部分的讨论中很难指出它在哪里。你
可能会想提出这有多难但我只是想说这不是本质上没结果，只
是太难。
※ 引述《kkkk123123 (某人-27382长多!)》之铭言：
: 推文有人提到"讨论会有结果"
: 我还是坚持没有结果
: 因为不同的论点表示重视的东西截然不同
: 既然如此是不可能找到妥适的点令三方都满意 并且停止讨论
: 况且那只是常见的三方 其他还有一堆後设伦理的主张
: 如果你认为社会科学的讨论可以得到一个"结果"
: 那也许你把人类想得太简单了一点
--
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◆ From: 112.105.134.241
1F：推 xiaoa:不认为这种人规定出来的东西能讨论出结果 09/11 17:57
2F：→ xiaoa:顶多是大多数人接受 09/11 17:57
3F：→ hermitwhite:你想的方向不对。在这个观点中，那被规定的部分被多数 09/11 19:18
4F：→ hermitwhite:人接受并不是获致结果的必要条件。 09/11 19:19
5F：推 xiaoa:不, 我的意思不是说「当两人都同意"养育子女是应该的", 则他 09/11 19:53
6F：推 xiaoa:们即使价值观不同, 也可以有结果」 09/11 19:56
7F：→ xiaoa:我的意思是,总会有人持完全相反的意见,若如此,讨论会有结果 09/11 19:58
8F：→ xiaoa: 不 09/11 19:58
9F：→ hermitwhite:我说的也不是你上面说的那样类似碰运气的东西。我说的 09/11 20:41
10F：→ hermitwhite:是：如果两人都了解对方有哪些基本观念和自己不同，并 09/11 20:42
11F：→ hermitwhite:且接受若自己没有根据就无法反对对方的这些观念，那麽 09/11 20:44
12F：→ hermitwhite:即使根据双方的价值观所推得的结论不同，讨论还是可以 09/11 20:46
13F：→ hermitwhite:有结果。 09/11 20:46
14F：→ hermitwhite:我不太喜欢说我的想法是相对主义，因为相对主义者老是 09/11 20:52
15F：→ hermitwhite:想用含糊的方法跳过问题；我认为那些相对的地方是应该 09/11 20:54
16F：→ hermitwhite:要被试着清楚地表述并接受辩驳的。 09/11 20:54
17F：→ xiaoa:我以为你的看法是,把大家的看法都囊括,并不以价值观去判断 09/11 21:32
18F：→ xiaoa:试图从中找到共通的结论 09/11 21:33
19F：→ xiaoa:但我不明白, 若两者是相斥的, 要如何同时让两者存在 09/11 21:34
20F：→ xiaoa:意思即是,即使讨论者接受对方的观念,观念间仍无法共存的情况 09/11 21:38
21F：→ hermitwhite:不是，我认为如果价值观不同，就不应该把找到共通的实 09/11 23:00
22F：→ hermitwhite:践上的结论当作唯一目标，因为很可能没有那个解；讨论 09/11 23:05
23F：→ hermitwhite:者如果是理性的，应当要能接受「若你认为x=a，那麽此 09/11 23:11
24F：→ hermitwhite:题的解是f(a)；若你认为x=b，那麽此题的解是f(b)」这 09/11 23:13
25F：→ hermitwhite:种形式的答案，当他们都同意他们还无法理性地讨论x等 09/11 23:15
26F：→ hermitwhite:於哪个的时候。 09/11 23:15
27F：→ xiaoa:如果f(x)|x=/=b 呢? 09/12 01:46
28F：→ hermitwhite:如果我们一开始问的问题就是f(x)|x=/=b，那麽就x=b的 09/12 02:24
29F：→ hermitwhite:状况来作答就是偏离主题，即使x≠b可能非常离谱；而另 09/12 02:29
30F：→ hermitwhite:一方面，即使我们认真讨论出了这个问题的结果，也并不 09/12 02:30
31F：→ hermitwhite:代表我们实际上接受x≠b的前提。 09/12 02:32
32F：→ xiaoa:并没有x≠b. 是说f(x)这个函数无法带入b 09/12 02:40
33F：→ xiaoa:啊, 看错 09/12 02:47
34F：→ xiaoa:问题是,你举这个例子,f(x)应该是经过讨论才得到的吧? (不然 09/12 02:51
35F：→ xiaoa:f(x)若是自然存在的函数,那根本不能说明f(a)和f(b)有什麽关 09/12 02:53
36F：→ xiaoa:系. 09/12 02:53
37F：→ xiaoa:那麽f(x)是讨论得到的, 却又是a->f(a)唯一的函数 09/12 02:54
38F：→ xiaoa:而既然f(x)是讨论得到的, 也不应该有x=b偏离主题的问题 09/12 02:55
39F：→ xiaoa:如果f(x)不是讨论得到的,那请问什麽才是讨论得到的? x=y吗? 09/12 02:56
40F：→ xiaoa:如果x=y才是讨论得到的,那是不是某些价值观会被排除? 09/12 02:57
41F：→ xiaoa:如果f(a),f(b)才是讨论得到的,那一开始就套进去就好不是吗? 09/12 02:59
42F：→ hermitwhite:我是用f(x)表达讨论得到的东西没错。我指出x=b偏离主 09/12 02:59
43F：→ hermitwhite:题，是在你提出如果我们问的问题是f(x)|x≠b的情况下 09/12 03:00
※ 编辑: hermitwhite 来自: 112.105.134.241 (09/12 03:05)
44F：→ hermitwhite:当然後者就变成f(x)的值才是讨论的结论而非函数本身； 09/12 03:10
45F：→ hermitwhite:但你那个表达式本身就是个求值的动作而无法解释为某种 09/12 03:10
46F：→ xiaoa:对不起... 我得先确认讨论得到的,是f,还是f(x)? 09/12 03:10
47F：→ hermitwhite:结论，所以我只好这样解读你的问题。 09/12 03:11
48F：推 xiaoa:抱歉,你没有回答到我的疑问.我的理解x=a和x=b是讨论前存在的 09/12 03:19
49F：→ xiaoa:讨论是希望可以找到g, 使g(a),g(b)能够有某种程度的关联 09/12 03:21
50F：→ xiaoa:而非直接套入h(x),得到h(a),h(b)这种不需要讨论就可以得到的 09/12 03:22
51F：→ xiaoa:那表示讨论的结果之一,即f,的意义甚至超过f(a),f(b) 09/12 03:24
52F：→ xiaoa:而我的疑问是, 在这样的情况下, 讨论得到的是f(x)|x≠b 09/12 03:27
53F：→ xiaoa:你不可能让f喧宾夺主,把x=b说成是偏离主题吧? 09/12 03:29
54F：→ xiaoa:然而a唯一可以通往g(a)的结果,只能是f(a);反之b也是 09/12 03:31
55F：→ hermitwhite:这里就是问题所在：我把f(x)|x≠b读成「求f(x)在x≠b 09/12 03:32
56F：→ xiaoa:(注: g,g(a),g(b)只是一个暂用符号,所以它不能直接代表结果) 09/12 03:33
57F：→ hermitwhite:时的值」，那是个动作以至於我没有办法把它当成结论， 09/12 03:34
58F：→ hermitwhite:只当做一个新的问题。所以看你要不要用文字叙述一遍你 09/12 03:35
59F：→ hermitwhite:问的式子是什麽意思，看看结论会不会不一样。 09/12 03:36
60F：推 xiaoa:我猜你一开始是误解我在09/11 21:33说的"共通的结论" 09/12 03:40
61F：→ xiaoa:我以为我不用"共同",而用"共通"应该可以去别 09/12 03:42
62F：→ xiaoa:那"共通的结论"意思是说,g(a),g(b)的某种程度的关联 09/12 03:43
63F：→ xiaoa:如果g(a),g(b)不需要有某种程度的关联, 那一开始就不必讨论 09/12 03:44
64F：→ xiaoa:不是吗? 套入h(x)就好啦...以下接到09/12 03:19 或03:24 09/12 03:45
65F：→ xiaoa:或者09/11 21:32 09/12 03:47
66F：→ hermitwhite:我认为它们采用的逻辑应求最低程度的差异，这样讨论才 09/12 03:50
67F：→ hermitwhite:显得有意义（我不知道怎麽和不接受矛盾律的人讨论）。 09/12 03:51
68F：→ hermitwhite:但结论，引入你说的g(a)和g(b)，表述出来并不需要有关 09/12 03:55
69F：→ hermitwhite:联性。比较喜欢x=a的我知道世界上有很多人觉得x=b，原 09/12 03:55
70F：→ hermitwhite:本我觉得他们有某种想法很蠢，但经过讨论之後我知道这 09/12 03:56
71F：→ hermitwhite:其实是因为x=b会产生g(b)的想法，所以即使我还是不喜 09/12 03:57
72F：→ hermitwhite:欢他们的想法，但我同意他们的想法是合理的－－只要我 09/12 03:58
73F：→ hermitwhite:无法证明x=b不合理。 09/12 03:58
74F：→ xiaoa:上面这一段就我看来,就是"接受对方"就好了,讨论也根本没有 09/12 04:04
75F：→ xiaoa:什麽结果(或者说结果就是"接受对方"), 讨论根本没有绝对必要 09/12 04:05
76F：推 xiaoa:见09/12 03:22 09/12 04:08
77F：→ hermitwhite:那麽且记x=a或x=b是我们後见之明的表述，实际上讨论问 09/12 04:10
78F：→ hermitwhite:题的时候我们并不知道是不是真有那种观念的差异存在； 09/12 04:11
79F：→ hermitwhite:单纯地去接受各种结论会让我们错过许多根本性的问题， 09/12 04:12
80F：→ hermitwhite:当人们推导过程错了、没有真正得到g(x)的时候也无从分 09/12 04:13
81F：→ hermitwhite:辨。就像前面有人问关於传统文化的问题，事实上我们後 09/12 04:14
82F：→ hermitwhite:来发现每个人对传统文化的理解都不尽相同，这让我们有 09/12 04:15
83F：→ hermitwhite:机会了解这种语言上的不精确会导致的一系列问题。 09/12 04:21
84F：→ hermitwhite:拿板上的问题举例还是不太好，我大概不可能找到一个接 09/12 04:29
85F：→ hermitwhite:纳不同观点又深求合理性、最後达到共识的例子。 09/12 04:29
86F：推 xiaoa:是的. 但讨论仍然没有绝对必要. 或者说, 只要对方的思路合理 09/12 04:29
87F：→ xiaoa:只要单方向的倾诉和接受,就够了 09/12 04:30
88F：→ hermitwhite:这点我同意，如果你从头听到尾都觉得对方思路合理又没 09/12 04:32
89F：→ hermitwhite:有需要补充的，那讨论就没有发生的条件了。 09/12 04:33
90F：→ xiaoa:因为一开始问题就不在思路, 而是不接受对方的价值啊..... 09/12 04:37
91F：→ hermitwhite:那这里不是应该充斥道德实在论和非实在论的讨论吗？ 09/12 04:39
92F：→ hermitwhite:我们看看前面思路出问题的有多少、误解对方用词的有多 09/12 04:41
93F：→ hermitwhite:少、又有多少很清楚知道彼此有哪些价值观是不同的。 09/12 04:43
94F：→ xiaoa:板里的讨论, 和此文引发者kk123讲的不一样吧 09/12 04:45
※ 编辑: hermitwhite 来自: 112.105.134.241 (09/12 05:09)
95F：→ hermitwhite:我觉得我没办法从那里面举出有用的例子，因为那些理论 09/12 05:10
96F：→ hermitwhite:本身就不太完整（你看义务论里竟然有悖论），所以无法 09/12 05:12
97F：→ hermitwhite:设想它们逼近讨论核心的时候会变什麽样子。 09/12 05:13
98F：→ hermitwhite:那麽以前述义务论和效益主义的争论来说，如果它们的架 09/12 11:41
99F：→ hermitwhite:构趋於完整，那麽就不会像现在这样互相用反例或自相矛 09/12 11:42
100F：→ hermitwhite:盾的地方提出质疑了，这两种人如果要争论，一见面就是 09/12 11:44
101F：→ hermitwhite:道德实在和非实在这种根本性的差异；而假如有一天他们 09/12 11:45
102F：→ hermitwhite:全都同意这种差异是不可能解决的，那实际上这个讨论就 09/12 11:46
103F：→ hermitwhite:达到了它的结果。当然这麽说是很理想的，因为那种差异 09/12 11:46
104F：→ hermitwhite:不知道有多少，连同样被归类为义务论者或效益主义者的 09/12 11:47
105F：→ hermitwhite:人实际上又有许多不同的类型；甚至我们可以说任何和你 09/12 11:50
106F：→ hermitwhite:持同一主张的人实际上大概都不是和你持同一主张。 09/12 11:51
107F：推 xiaoa:我不那麽认为耶. 如果真心接受对方的价值, 那就乾脆帮助对方 09/13 15:09
108F：→ xiaoa:完备其立论. 在那边互相攻击, 根本不算是"讨论" 09/13 15:10
109F：→ hermitwhite:我多少同意你上面的论点，但承受各种攻击本来就是建立 09/13 16:49
110F：→ hermitwhite:理论必须的过程，而且人们经常缺乏反驳自己的能力（有 09/13 16:51
111F：→ hermitwhite:时仅是缺乏足够多样化的观点使然）。所以即使我们看到 09/13 16:52
112F：→ hermitwhite:在人们的讨论中总有很多不适切的攻击，我仍然认为能够 09/13 16:54
113F：→ hermitwhite:通往结论的讨论理想上是存在的。 09/13 16:55
114F：→ hermitwhite:即使我可能没有有耐心到愿意帮对立方建立理论，至少也 09/13 16:58
115F：→ hermitwhite:希望能约束自己提出的攻击都是合理的质疑。 09/13 16:58
116F：推 xiaoa:true 09/14 23:14