作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎麽样才能让迷信的人睁开眼睛?
时间Mon Sep 13 10:12:47 2010
※ 引述《nidor (awful)》之铭言:
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言:
: : 我知道你要说什麽,不过在这个例子恐怕不适用。
: : 是或不是自癒,判断方法之一是参考 natural course,
: : 五十肩的 natural course 基本上是缠绵不癒,
: : 复健个一年半载都不会好,要好也是逐渐改善。
: : 当全世界自古至今没观察过任何五十肩在20分钟内自发地消失无踪的现象时,
: : 一个操作让五十肩在20分钟之内消失,你说有没有意义?
: 你一直在提个案观察。
: 个案观察会有两种结果,一种是有个案观察然後验证证实统计上有效,另一种是有个案
: 观察然後验证发现统计上无法证实有效,请问你觉得哪种比较有意义?为什麽?
: 如果只有个案观察而没有验证,请问那应该是以上两种结果的哪一种?
个案是现实,统计也是现实,但统计预测是理论,而我们活在现实世界。
当观察与理论不符时,我们应怀疑观察有误,
然而当我们再三确认观察结果确实可信,个案当然比较有意义。
但要知道,个案有意义,能推导出的结论却比统计小得多。
***
举个例子,在正常使用*威而刚的情况下,没有证据证明吃威而刚会死。
昨天却出现了一个案例,经许多医师、学者确认是正常使用威而刚,由威而刚致死。
*所谓正常使用就是,在正确的诊断,适当的剂量,病人完全遵照医嘱,
没有禁忌症,威而刚品质没问题,没并服其他药物....等一切正常条件的总和。
现在,我们应该知道「正常使用下,吃威而刚可能致死」
当然,吃威而刚的人那麽多,致死案例只有一个,
所以学者们该去研究,
吃威而刚致死的条件(子群体)为何,不致死的条件(子群体)为何。
在没有更多资料出来前,如果你也在吃威而刚,你怎麽选择?
1.吃威而刚的人那麽多,才死一个人,应该不会发生在我身上吧。
2.既有死一个人,以後可能会有更多人死,威而刚可有可无,
即使风险只有千万分之一,还是不吃比较保险。
3.威而刚对我的性福很重要,不能不吃啊,可是吃了有死掉的可能...少吃一点好了
4.这个吃威而刚死掉的人身体情况和我蛮像的...不要吃好了...
......
在不同的知识、常识背景下,每个人的评估都不同,
看到这个死亡案例,有人认为自己吃威而刚死掉的机率是百万分之一,
有人认为是万分之一,有人百分之一,有人十分之一...
谁比较正确?谁比较理性?Who knows?
***
我前面谈过统计研究中个体治疗/子群体的问题,
如果你了解了,现在做个延伸:
假设有个统计研究发现,X药依A原则使用於B病,
三个月後C指数下降200以上的机率为82%。
现在某医师在A原则下将X药用於B病,
追踪观察发现三个月C指数下降200以上的只有10%。
请问你怎麽解释:
1.这个统计研究是错的/假的
2.A医师的观察结果是错的/假的
3.A医师的观察对象属於某个条件下的子群体。
比如看在全知全能的上帝眼里,情况是:
年龄60岁以上者,将X药依A原则使用於B病,
三个月後C指数下降200以上的机率为10%;
年龄低於60岁者,将X药依A原则使用於B病,
三个月後C指数下降200以上的机率为100%;
该统计研究没有针对年龄分群,但原始样本中,
年龄60岁以上者占20%,年龄低於60岁者占80%。
根据条件机率可算出整体结果为82%:
20% * 10% + 80% * 100% = 82%
刚好某医师是老人医师,他的病人之中,年龄60岁以上者占100%。
这问题在许多情况都可能发生,
比如现在国外的研究数据是,ARB产生咳嗽副作用的机率为20%。
在没有更多研究数据前,我们总是预期,
ARB用於台湾人身上产生咳嗽副作用的机率为20%。
但可能实际情况是,用於台湾人产生咳嗽副作用的机率为80%,
而用於非台湾人产生咳嗽副作用的机率略低於20%,
合并统计後,平均机率是20%。
如果是这种显而易见的情况,可能不久就会有台湾的paper和进一步研究资料,
但当你在临床上观察如此,却没有这样的paper时,你该怎麽想?
***
中医的精神是,藉由尽可能地分割子群体,
使一组药方能在此群体内达到最高机率有效、效果最好、最无副作用。
既然是无限地分割,子群体内的人数会无限减少,最终剩独立的一人,也就是个体治疗。
本质上,中医就不搞那种「10000个case做统计,只要比控制组好个1%就足以证明」。
如果现在的研究是「A针法使五十肩在2个月内治癒的机率是5%」,
中医研究目标将会是,
「在『什麽』条件下,A针法能使五十肩在2个月内治癒的机率是(接近)100%」,
然後对符合这个条件的病人使用A针法;
不符合的,如果有已知更好的方法,就用另一种方法;
否则要嘛另做尝试,要嘛勉为其难用A针法,要嘛乾脆转给西医等等。
此外,由2个月缩短为1个月、副作用下降等等,也可能是研究目标...
可是,几乎所有现行对中医做的统计研究,都没贯彻这个「分割子群体」的精神。
也许有这种研究结果「总体而言,针灸使五十肩在2个月内治癒的机率是5%」,
问题是,针灸方法无限多,技术不一的施针者无限多,
五十肩病患分型无限多(气滞、血瘀、痰饮、...),
我们仍有理由相信,由技术好的施针者,在适当的分型(比如气滞)之下,
五十肩在2个月内治癒的机率超过5%,不是吗?
当你明知有这个研究结果,愿不愿意去找个针灸治疗五十肩很有口碑,
有一些神效个案,一些有效个案的中医师,至少在半信半疑下尝试呢?
更别说现实上要考虑的不只是疗效(又分有效机率,效果大小),
价格也是考量,副作用也是考量,疗程长短也是考量...
胃癌中期把全胃切除有99%治癒率,疗程一个月(包括术後护理),价格$10000,
副作用:全胃切除嘛,自己想...,复发率:科科...;
中医疗效不明,但你相信有10%治癒不复发率,20%控制不进展率,
疗程约半年,价格$1000,副作用可忽略不计,复发率不明...;
那麽,你要怎麽选?
全西治疗?先西後中?中西合并?先中後西?全中治疗?
: 你的虚无假设是什麽?如何否证虚无假设?
虚无假设就是俗称的「针灸对五十肩没屁用」,
严谨一点说「对所有五十肩病人,针灸的疗效皆与安慰剂无异」。
所以,只要我们观察确认至少一个五十肩个案,针灸的疗效超过安慰剂,就否证了它。
顺带一提,如果研究主体是中医,则安慰剂也必须是中医理论上认同的安慰剂,
也就是「中医理论认为没疗效,但对病人产生的心理期待效应相当」,
现实上找不找得到这种安慰剂,我认为...nearly impossible
前面提过,人都有身体感,
真正有疗效的药方有一套身体感,而身体感会影响对疗效期待的心理,
你如何找到另一组安慰剂,吃下去与真正有疗效的药方产生相同的身体感,却没有疗效?
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◆ From: 58.115.118.136
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.118.136 (09/13 10:20)
1F:→ danny0838:打错修正..会咳嗽的是ACEi不是ARB..虽然只是例子 09/14 07:56