作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎麽样才能让迷信的人睁开眼睛?
时间Mon Sep 13 11:57:25 2010
※ 引述《nidor (awful)》之铭言:
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言:
: : 个案是现实,统计也是现实,但统计预测是理论,而我们活在现实世界。
: : 当观察与理论不符时,我们应怀疑观察有误,
: : 然而当我们再三确认观察结果确实可信,个案当然比较有意义。
: 你的意思是说,如果统计「发现」实验中99.99%的人治疗都无效,只要有一个个案
: 治疗有效,你就认为这个疗法的统计有问题,个案比统计结果有意义,对吗?
不对,你没看懂我的意思。
个案对,统计也对。
这个个案有效,对整体而言,他就是这统计群体中的那0.01%。
要 argue 的是,在符合原统计(99.99%无效)的条件中,
是否存在一个子群体,使有效机率大於0.01%。
如果统计是「总体而言,针灸使五十肩在2个月内治癒的机率是5%」,
现在的个案至少可加上「找X医师,使用Y针灸方法」这种子群体条件,
那麽,对这个子群体而言,疗效未必是0.01%。
一个个案或许不够,但如果有二、三个神效+几个有效个案,
显然对「找X医师使用Y针法的病患」这个子群体,观察结果是疗效超过0.01%。
更别说在中医理论下,
这个个案可能还符合「肝气郁滞、肝风内动、阴血不足、脾不健运...」
这样的子群体条件Z。
符合Z的话,疗效可能更高也是未可知的,但那是合理的预期。
合并来看,我们应可合理推论:
五十肩随便找个中医用随便一种针法,平均大概是0.01%有效,
但对於所有找X医师使用Y针法的病患而言,疗效超过0.01%。
: 那请问你的控制组实验在哪里?
: 这种「个案比统计重要」的结论实在不知道有什麽意义。
同上。
: : 中医的精神是,藉由尽可能地分割子群体,
: : 使一组药方能在此群体内达到最高机率有效、效果最好、最无副作用。
: : 既然是无限地分割,子群体内的人数会无限减少,最终剩独立的一人,也就是个体治疗。
: : 本质上,中医就不搞那种「10000个case做统计,只要比控制组好个1%就足以证明」。
: 对,当你的母体只有一个个案的时候,你的控制组实验在哪里?
: : 如果现在的研究是「A针法使五十肩在2个月内治癒的机率是5%」,
: : 中医研究目标将会是,
: : 「在『什麽』条件下,A针法能使五十肩在2个月内治癒的机率是(接近)100%」,
: 你的「疾病自然进程」是你的个案母体的自然进程吗?
: 很显然不是,而是一大堆根本就是你的个案以外的疾病自然进程与治疗率统计结果。
: 那你拿不是你母体的疾病自然进程来推测你的母体有什麽意义?
: 不就是拿错误的统计资料硬套吗?
自然病程基本上不是机率,是全部,虽然可能有漏掉,
原先的自然进程可能来自许多医师的长期观察,样本数达了千万亿人,
结果是,症状明显的五十肩在20分钟内消失的机率都是0%。
现在有这个案例,
你觉得「此人天赋异禀,用心理暗示可使他持续半年余的五十肩可以在20分钟内不见」,
(其他被观察的千万亿被心理暗示过的人都没有...)
或「X的某针法对(某种?)五十肩有神奇的疗效」
(其他被观察的千万亿人都没被X的某针法处理过...)
哪一种推论合理?
或者都不合理,你想个更合理的论述出来吧..
: : 虚无假设就是俗称的「针灸对五十肩没屁用」,
: : 严谨一点说「对所有五十肩病人,针灸的疗效皆与安慰剂无异」。
: : 所以,只要我们观察确认至少一个五十肩个案,针灸的疗效超过安慰剂,就否证了它。
: 你的实验对照组在哪?安慰剂是什麽?有双盲实验吗?
: 当你的母体只有一个个案的时候,母体的疾病自然进程在哪?
为什麽一定要对照组?为什麽一定要安慰剂?为什麽一定要双盲?
因为我们希望能排除「自癒」、「误诊」、「假病历」几大可能,
进而确认某一疗法的真正疗效比不治疗好多少。
如果我们有办法以记载详实的许多个案,加上背景知识、常识,透过理性的分析,
排除「疗效」以外的因素,确认疗效的程度,
那麽对照组、安慰剂、双盲并非必须,统计也并非必须。
许多西医疗法没有经过上述三者验证,仍然被使用,也是这个原因。
就像吃东西会饱,不用paper写,你我都相信一样。
至於「安慰剂是什麽」...中医是讲究身心合一的,本质上不关心安慰剂,
或说,安慰剂基本上是「看诊不治疗」之类的。
所谓心病要用心药医,安慰剂效应也是人为的,本身就包含在疗效之中,
即使是因为X的Y针法造成的的安慰剂效应使病人被迅速治好,那又如何?
「X使用」「Y针法」迅速治好五十肩...
就中医的理论,现实上除了「Y针法」以外,
没有任何方法能制造出「心理效应相等,但没有疗效」的效果,
(万一真的有,而且成本更低,那麽中医师就会试图做这个实验)
不过我们相信「X使用」是可复制的,也就是找其他人来做也能办到,
所以,你如果想迅速治好五十肩,除了使用Y针法,也没别的办法了。
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