※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 不对，你没看懂我的意思。 : : 个案对，统计也对。 : 统计不支持你的个案的时候，你就把不支持你的统计母数切掉了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^1 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^2 : 这样不管如何你的理论都不会错，真方便。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^3 : 或许你可以说明一下，你坚持的理论有无可被证否的方式。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^4 : 还是「球证旁证都是我的人，拿什麽跟我斗？」 1.统计何时不支持我的个案了？ 如果统计观察总体而言0.01%有效， 现在有个案，经再三确认排除其他因素，有疗效是最大可能， 那麽，他就是这统计中的0.01%。 2.分割出适当的子群体把统计母数切割掉， 使预测力提升，变得比较精确；相对地，适用范围会下降。 科学通常就是这麽进展的。 一开始只有糖尿病，後来有 type I, type II；以前只管胃癌，现在胃癌要分期； 以前只管胃溃疡，现在胃溃疡又分有幽门杆菌和没幽门杆菌... 西医一直在做你所谓「切割母数」的事，看来你很反对罗？ 要能成功切割，首先你要有能力找出适当的切割条件，提出合理的假说， 然後，切割後的结果也要经得起否证。 前面举过例子，对所有感染症病人用 penicillin 治疗，有效机率与安慰剂无异。 现在如果有个感染症被 penicillin 治好的个案， 　你可能切割後提出「用 penicillin 治疗 syphilis 效果超过安慰剂」之假说； 也可能因为这个案是老人， 你提出「对 60 岁以上的感染症病人，用 penicillin 治疗效果超过安慰剂」； 也可能因为这个案有高血压， 你提出「对合并有高血压的感染症病人，用 penicillin 治疗效果超过安慰剂」； 每个假说都可以被检验。 你临床观察发现其他很多 60 岁的感染症病人用 penicillin 治疗没效； 对合并有高血压的感染症病人，给 penicillin 治疗也没效； 可是长期观察下来，对 syphilis 病人给 penicillin 几乎全部有效... 那麽，如果能做，第一个假说是否应该被拿去做进一步的统计研究？ 如果受限於许多因素不能做统计研究，把第一个假说实际用於临床， （即，对 syphilis 病人投予 penicillin 治疗） 你说理性或不理性？ 3.4.我不知道何时提出什麽理论了，你说「我的理论」，到底是指什麽？ : : 自然病程基本上不是机率，是全部，虽然可能有漏掉， : : 原先的自然进程可能来自许多医师的长期观察，样本数达了千万亿人， : 疾病的自然进程就可以套用数量极大的统计，疾病的治疗结果就只想切割母数 : 到变成只有一个个案，我不知道你的统计还可以有这麽大的差别待遇。 : 也许因为你的个案太特殊了，所以对治疗有极为不同的反应， : 但你又要如何证明一个这麽特殊的个体，他的疾病自然进程竟然与其他人相同？ : 举例来说，我们可以找出持续抽菸喝酒，但癌症却消失的个案。 : 但你要如何证明这个个案的癌症进程与其他人相同？ : : 结果是，症状明显的五十肩在20分钟内消失的机率都是0%。 : : 现在有这个案例， : : 你觉得「此人天赋异禀，用心理暗示可使他持续半年余的五十肩可以在20分钟内不见」， : : （其他被观察的千万亿被心理暗示过的人都没有...） : : 或「Ｘ的某针法对（某种？）五十肩有神奇的疗效」 : : （其他被观察的千万亿人都没被Ｘ的某针法处理过...） : : 哪一种推论合理？ : : 或者都不合理，你想个更合理的论述出来吧.. : 两者皆有可能。 : 不过我知道你不做验证，没有双盲跟安慰剂控制，就直接认定第一项不合理。 是，我是认定第一项不合理／发生可能性极低，这是经由合理的推论： 1.五十肩是一个被发现很久的病。 如果五十肩是个有可能本来症状很严重却突然在20分钟内消失的疾病， 五十肩自然病程应该要有这个发现。 2.如果没有做治疗，只靠心理暗示就可能使五十肩在20分钟内消失， 那麽临床上一堆治五十肩的医师，都应该观察过这种现象。 3.如果一个人有特异体质，能使五十肩在20分钟内消失， 五十肩应该不可能变那麽严重，且持续三个月之久。 4.如果一个人有特异体质，能使症状严重的五十肩，随机性地在20分钟内消失， 这种随机现象恰巧发生在Ｘ针灸结束的时间点的机率应是微乎其微。 5.针灸是一项流传已久的治疗方法，在经验上与统计上， 对许多疾病都有超越安慰剂疗效的证据与案例。 所以，虽然针灸对五十肩的疗效不详，但如果针灸对五十肩有效，并不违反常识。 总而言之，我认为「心理暗示＋特异体质」的解释比较违反常识，发生的可能性极低； 「Ｘ的针灸对五十肩有疗效」不违反常识，发生的机率较高。 如果这样你还是宁愿主张「病人有特异体质」胜过「Ｘ针灸治癒五十肩」... well...你大概也相信耶稣与神蹟存在吧... : : 为什麽一定要对照组？为什麽一定要安慰剂？为什麽一定要双盲？ : 因为历史上许多曾经被认为有效的疗法，甚至是药厂花大钱推出的明星产品， : 都在对照组、安慰剂、双盲试验的严格控管下，被发现毫无用处。 penicillin 对感染症之疗效与安慰剂无统计上显着差异， 既然 syphilis 是感染症， 想必阁下认为 penicillin 对治疗 syphilis 毫无用处？ : 就好像全班平均分数是50分的考试，有个学生平均分数也是50分，但只要监考老师 : 不在场就总是考100分。你独排众议「为什麽一定要对照组」，开始切割考试的母体， : 只计算监考老师不在的考试场次，认定他是天赋异禀，不世出的奇才。 : 我相信你仍然可以争辩这是个有效的个案。 如果真有这统计，我们将知道 「某学生平均分数50，监考老师不在场时平均分数100」这现象是真的。 我们可以对这个现象，根据理性做各种推论， 请问您打从心底认为，「他是天赋异禀，不世出的奇才」 是对这现象最佳的理性推论吗？ 或者，有更好的解释？ 如果这是安慰剂效应，它一定不是寻常的安慰剂效应， 因为世界上一大堆医师在治五十肩，都可能发生安慰剂效应， 可是没人看过20分钟痊癒这种神奇现象。 如果它是安慰剂效应，恐怕不会是「看医师」、「针灸」这种简单条件下会发生的， 只可能是在更严苛的条件下， 比如「Ｘ操作」、「Ｙ针法」（如果这针法没别人用过）才会发生。 如果它是安慰剂效应，现在这安慰剂非比寻常的强大， 我们当然有理由让符合这安慰剂生效条件的病人接受它，以达到治疗目的。 若怀疑安慰剂效应来自「Ｘ操作」， 那就让Ｘ对符合此个案条件的患者进行随便操作，作为对照组。 如果这样也有效，那以後我们就不该建议符合条件的五十肩病人找Ｘ针灸， 找Ｘ给他讲几句话就好，反正这样也有同样的安慰剂效应，而且侵入性比较低。 若怀疑安慰剂效应来自「Ｙ针法」， 那就制造出和Ｙ针法「在中医理论上产生的心理效应相等，但没有疗效」的安慰剂Ｚ， 让Ｘ对符合此个案条件的患者进行Ｚ操作，作为对照组。 如果这样也有效，那麽，如果Ｚ比Ｙ针法更经济、省时、方便， 我们以後给符合条件的五十肩病人Ｚ安慰剂治疗就好。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.124.153 ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.124.153 (09/13 21:43)