※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 早就说前提是「已再三确认排除其他因素」的个案了，还在鬼打墙... : 这只是你宣称，实际上你并没有做有效排除的举动。 我再说一次， 现在有个人某甲，经西医诊断五十肩，吃药、复健将近一年， 症状几乎没改善，手很明显无法举起。 某天他给Ｘ针灸，处理前症状一如往常， 处理20分钟以後，五十肩的症状全部消失， 手可以完全自由活动，西医诊断五十肩已不存在。 整个针灸过程有许多西医在场观察，没发现除了针灸以外的任何操作。 後续追踪一年，没有任何类似五十肩的症状发生。 於是替他治疗五十肩的几名西医联名写下一篇 case report， title 是「一个患者针灸後五十肩消失的案例报告」，内容详细描述了 某甲五十肩诊断前、治疗过程、针灸操作过程、针灸後之追踪等详细情况， 结论是「某甲五十肩消失，Ｘ的针灸操作发生疗效是最有可能的合理解释」。 如果有这样的 case report， 请问这篇 case report 的结论是否合理？是科学、非科学，或是伪科学？ 依专业的你所见，某甲五十肩消失是什麽原因造成的？ : 世界上总是有足够多的砒霜中毒案例，足以产生有效的致死率统计。 有致死率统计，然後呢？ 依照你的标准，没有双盲随机安慰剂对照临床实验就是没有。 : 要是有个人吃了一斤芝麻糊死了，你怎麽说？不必验证，马上宣布芝麻糊为毒药吗？ : : 1.「经过严谨确认排除疗效以外其他可能」的个案 : : 2.代表「就此个案而言，疗法有效」 : 我不知道你的第一项如何进行。看起来只有猜测。 : 吃了一斤芝麻糊的人20分钟後死了，请问经过你严谨的确认，可以得到什麽结论？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 单凭「有个人吃了一斤芝麻糊，20分钟後死了」 本来就不足以下有意义的推论， 所以要「再三确认排除其他因素」。 比如经法医解剖、监定，此病人是噎死的，结论可能是「某人吃了一斤芝麻糊噎死」； 或监定结果是，「某人对芝麻过敏，吃一斤芝麻糊後产生过敏性休克死亡」； 或监定结果是，「某人吃了掺有氰化钾的芝麻糊，导致中毒死亡」； 或监定结果是，「某人吃芝麻糊後不久，恰巧心肌梗塞发作死亡」； ...... 如果历史上没人吃过一斤芝麻糊，病人没有特殊疾病， 法医监定又认为除了芝麻糊以外找不到任何合理的死因， 那麽结论的确可能是「某人吃一斤芝麻糊被毒死」， 至於要不要「宣布芝麻糊为毒药」，就是以後的故事了... : 你的推论是医疗问题，自然需要双盲控制，这是医学的方法论。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 质疑你不是医疗问题，是你方法论错误。 fine : : 现在就只有某医师说， : : 他临床观察总共有10个syphilis的case，全部只丢penicillin治疗， : : 全部明显改善，且都不符合自然进程， : : 其他一切没有。 : : 想必你还是认为 penicillin 对治疗 syphilis 毫无用处。 : 我再说一次：这是观察。观察可以引导实验，但不是实验。 : 自然会有其他人想发表病例统计，验证是否有效的时候来调查这些病例。 fine : : 所以您打从心底认为，「他是天赋异禀，不世出的奇才」是个合理的推论， : : 而且其他所有推论发生的可能性都极低罗？ : 不屑用控制组，一直切割母体到只剩一个成功个案的人，八成就是这麽想。 根据你的逻辑，凡是医疗问题， 未经过双盲随机安慰剂对照临床实验，就是方法论错误， 就是未验证、不可靠、不可信。 古代有无数吃砒霜会死的记载， 从古至今有数百人吃过一斤以上的砒霜，全部死亡，无一例外， 但没人做过双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「吃一斤以上的砒霜会死」是未验证的， 我们可以放心吃砒霜。 沙利窦迈会造成孕妇生下短肢的小孩没有做过双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「沙利窦迈会造成孕妇生下短肢的小孩」是未验证的， 我们可以放心让孕妇吃沙利窦迈。 疝气手术没有做过双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「疝气手术可治疗疝气、减低复发率」是未验证的， 所以手术治疗疝气是一种迷信。 饮食控制对苯酮尿症（一种罕见疾病）患者智商恶化的影响， 没有人做过双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「饮食控制可减少苯酮尿症患者智商恶化」是未验证的， 我们不应对苯酮尿症患者进行饮食控制。 尽管有人做过双盲随机安慰剂对照临床实验， 证实每天吃 1mg 的 lamivudine 可延缓Ｂ型肝炎演变为肝硬化， 但没人做过每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 的双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 可延缓Ｂ型肝炎演变为肝硬化」是未验证的， 如果给Ｂ型肝炎患者每天吃 1.5mg 或 0.5mg 的 lamivudine 一定没屁用。 没人做过每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 的双盲随机安慰剂对照临床实验， 依照 n 氏逻辑， 「每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 可延缓Ｂ型肝炎演变为肝硬化」是未验证的， 如果给Ｂ型肝炎兼有ESRD水肿的病人每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 一定没屁用。 : : 有个双盲随机临床统计研究发现： : : 「Acetaminophen 对缓解头痛的效果大於安慰剂」， : : 以这样的说法， : : 不排除是因为制作 acetaminophen 时会残留 0.0000001mg 的碳酸氢钠， : : 而 0.0000001mg 的碳酸氢钠具有缓解头痛的效果。 : 这根本不是问题，安慰剂里面照样添加碳酸氢钠。 很遗憾... 0.0000001mg 碳酸氢钠是 acetaminophen 制程中一定会残留的， 如果想去除它，就一定会残留微量的醋酸； 若要去除醋酸，就一定会残留微量的碳酸氢钠。 而糖锭（安慰剂）的制作过程不会残留任何碳酸氢钠， 我们也无法在安慰剂中加入纯碳酸氢钠， 否则可能掺入制备碳酸氢钠过程中残留的草酸钠。 所以，即使有双盲随机安慰剂对照临床实验， 也不能证明一定是 acetaminophen 有缓解头痛的效果，比如可能是： 1.acetaminophen 中残留的 0.0000001mg 碳酸氢钠对缓解头痛有效 2.头痛本来就会自己缓解，acetaminophen 对头痛没影响，而糖锭会减少头痛缓解。 3.acetaminophen 有肚子痛的副作用， 　吃到 acetaminophen 的病人肚子痛，他们因而相信吃的是真药，所以头痛缓解了； 　而吃糖锭的人不会肚子痛，他们不相信自己吃真药，所以头痛不会缓解。 4.吃 acetaminophen 的那一群人，恰巧都是头痛会自己好的体质； 而吃糖锭的那一群人，恰巧都是头痛不会自己好的体质。 ....... 既然还有许多可能性没被排除， 依照 n 氏逻辑， 显然「acetaminophen 有缓解头痛的效果」是未验证的， 头痛吃 acetaminophen 的人都是迷信。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.123.42 虽然不看意思重点只挑语病真的很无聊，不过既然有人要追究，我从善如流。 ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 00:08) 是的，如果只用这份报告就去论证「针灸对五十肩有效」，既不科学，证据力也很薄弱。 然而，论证「Ｘ针灸对五十肩有效」、「在某些条件下，针灸对五十肩有效」呢？ 现实上可能Ｘ看过很多五十肩病人，全部没啥效果，只有某甲有神效； 也可能Ｘ看过Ｎ个五十肩病人，m个神效，n个有效，p个没效... m, n, p 在什麽范围才构成科学的论证？ 那Ｎ个病人可不可以做子群体分类？比如怕冷的五十肩病人，体质虚的五十肩病人？ 回归标题，现在的 argument 是， 如果你阿姨得了五十肩打算找Ａ师傅治疗， 她说隔壁的老王，对面的老陈， 对街的老蔡等十几个人都找过Ａ师傅针灸五十肩，效果很好云云， 你说他是或不是迷信？理由呢？ 你 check 过那些个案的 history？向那些个案查证过吗？ 你知道她去看的理由吗？基於深信不疑？或只是姑且一试？或看过西医没效？ 或者，你只是基於「个案不可信」就驳斥她迷信？ ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 20:59)