作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎麽样才能让迷信的人睁开眼睛？
时间Thu Sep 16 01:01:13 2010
※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言：
: : 查了一下似乎没看到传说中的双盲随机安慰剂控制对照实验，
: : 所以你到底想表达什麽？
: EBM并不只是双盲随机安慰剂控制对照实验...nidor过於极端了。
: Double blind比single blind好
: single blind比open-label好
: control比non-control好
: 1000个case比100个case好
: ......
: case report跟expert opinions则是最低一级。
我同意 generally 来说是这样没错，不过总是有例外。
ACEi研究咳嗽副作用20%，
可是你临床上看到不但80%而且症状也比paper描述得严重，
你该相信你看到的，还是paper写的？
所以重要的还是理性分析，不是说高级一定把低级打得死死的。
: : 表达「即使是个案观察／没控制组／没安慰剂／没双盲，
: : 也可以推翻之前不正确的理论」吗？
: 即使没控制组／没安慰剂／没双盲，也有可能可以推翻证据较差的理论。
: 不过只有个案观察嘛...没有比他更差的证据了。
expert opinion 不是比 case report 更低级吗？
: 硬要说的话，或许有机会用来推翻乡民的传言...
不知你说的「只有个案观察」是指什麽，
但我说的个案观察也包括对许多类似个案的综合分析，
不一定是只根据一个个案下推论。
: : → daze:何况不只是'严谨的临床观察'，大教授连统计都作了...正如你所 09/14 12:01
: : → daze:说'西医追求说服他人'，大教授怎麽会不追求'说服他人'呢... 09/14 12:02
: : → daze:胃出血的病人送到大教授手上，果然outcome比隔壁医院的好。 09/14 12:04
: : → daze:只不过可能是好在大教授晚上每两个小时就亲自看一次病人状况 09/14 12:06
: : → daze:，而不见得是好在大教授归功的'用冰水洗胃'罢了。 09/14 12:07
: : 如果这大教授有足够的「中医日新又新的精神」，
: : 或许有一天他就会开始想，「用温水洗胃或不洗也许会比用冰水洗胃更好」，
: : 「我的病人outcome比别人好，是因为我用冰水洗胃或因为ＯＯＸＸ？」
: : 接着就会开始尝试改进做法及再观察了..
: 尝试改进作法及再观察当然是必要的。不管要不要利用统计来处理都是必要的。
: 日新又新的精神，大概也不是中医所独有。
我同意
: 如果不是尝试改进作法，今天也不会知道不该继续用冰水洗胃。
: 但是，要捞confounding factor，不依靠统计是很困难的。
: 这些东西，往往是把想到的可能的factor十几个乃至几十个收集好之後，丢进去捞。
: 不依靠统计，靠大脑来handle几十个factor...
: I don't really believe.
: 大脑固然有很强的模糊处理能力，但大脑模糊处理的结果，正确性并没有什麽保证。
: 再者，记忆本身的不可靠性，也是众所皆知的。
记忆是比较不可靠，所以中医也有病案／病历，甚至中医本来就有统计。
或者这样讲，中医有统计，但统计的比较像是：
「我判断为气虚证」时，不治疗临床观察平均有5分疗效，
「我判断为气虚证」时，给四物汤临床观察平均有20分疗效，
「我判断为气虚证」时，给四君子汤临床观察平均有90分疗效，
於是我知道只要「我判断为气虚证」时，给四君子汤是好的选择，疗效大致上如何。
至於「我判断为气虚证」这东西就比较像PE／感觉，
对我而言，「我判断为气虚证」是reproducible的，
对我而言，我判断为气虚证→给四君子汤有效是客观／可验证的事实；
至於如何让别人理解、重制，就比较不是中医着重的问题。
（还是会尽量比喻／形容给别人听..不过encode/decode之间总是比较容易出错）
要用EBM来讲的话...
对我而言，至少有 control study 的水准，
对别人而言，除非他先能正确接收与重制「我判断为气虚证」，否则他无法验证。
至於 blind/placebo...我之前讲过了。
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◆ From: 58.115.123.42
1F：推 daze:case report跟expert opinion算是同等级的东西。 09/16 01:22
印象中是 lv4 / lv5
2F：→ daze:5分、20分、90分...也是reproducible吗？ 09/16 01:23
我认为是的。
以「我判断为气虚证」为例，
我可以观察四君子汤对「（我认为的）气虚」的改善程度，
要看哪些项目，如何「评分」都有自己的一套方式。
西医也有很多用感觉评分的东西，不是吗？
3F：推 daze:而且记忆力可以靠病历弥补，但是大脑模糊处理的能力...？ 09/16 01:28
I don't know
不过 somehow 像「人和猴子如何分辨」这种模糊的东西，我不认为统计会比较有用。
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 01:31)
4F：→ daze:No...我谈的不是人和猴子如何分辨。 09/16 01:33
5F：→ daze:而是数十项可能的factor中，不靠统计而只靠大脑的模糊处理， 09/16 01:35
6F：→ daze:来决定哪些factor是有意义的。 09/16 01:35
我讲的就是这个，
比方要判断一个人生气的程度，
可能有一堆factor能影响，比如嘴角、眼睛、眉毛、手、脚、blahblah，
看到一个人的那一堆因子，我们往往就能感觉出他有多生气，
可是你要统计分析以上因子，化成公式、客观重制...恐怕有很大的困难。
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 01:42)
7F：推 daze:西医并不是很喜欢用感觉评分。比如粪便潜血原本是打价数，免 09/16 01:46
8F：推 daze:能改成定量就被改成定量。 09/16 01:48
9F：推 daze:我是指捞confounding factor。 09/16 01:50
10F：→ daze:不过说到'生气的程度'...以西医的习性，统计分析以上因子，也 09/16 01:52
11F：→ daze:是很可能去做的...我也觉得这事有人去作是好事。 09/16 01:52
但现实上就是没有，那也只能解释成：
1.没人去做 2.有人做但没有够用的结果
许多现代中医也是想把一些东西客观化，实际上也有不少project，
像中医诊断学会就做了很多像舌诊仪、脉诊仪之类的研究，
也有初步的成果，不过距离「够用」，还有不小的距离...
...我也觉得这是事人去作是好事。
理想归理想，现实上中医研究的环境就是...缺乏做有用研究的诱因，
你要中医去做有用的研究，
大概就像叫西医开检查开药完全以病人为依归，而不是照（药价）表操课一样...
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 20:27)