作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎麽样才能让迷信的人睁开眼睛？
时间Thu Sep 16 20:25:54 2010
※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: : 中医本来就把每个病人当做独立的个体看待。
: : 用西医的概念比喻，
: : 就好像每个病人得的都是症状不一的不知名怪病，
: 医学上真的遇到这种「不知名怪病」，处置的可靠度存疑，预後也很难预期。
「不知名怪病」→「处置的可靠度存疑」，我想不见得...
你不知道病人为何水肿，所以投lasix不可靠？
你不知道病人为何出血，所以输血不可靠？
你不知道病人为何白蛋白低下，所以补白蛋白不可靠？
: 对病人也得承认「药吃下去不确定会怎样。预後如何也难以预测。」。
: 但好在大部分的病都不是「不知名怪病」。
: 如果中医真的眼中每个病人都是「不知名怪病」等级的东西...
: 我个人会得到的感想是：中医一点也不可靠。
: 但就我对中医的浅薄理解，中医不是这样运作的。
我讲的「不知名怪病」，严格上也不是真的全然unknown...
好比你知道是感染，但病源你没见过；你知道是代谢异常，但背後原因不明之类。
中医 西医
证 病
病（「不知名怪病」） 某一类的病
中医是对证开药，西医是对病，
如果你知道什麽叫辨证论治，大概就不会有这个问题了...
: 如果我是病患的话...
: 「你说这是没看过的新病哦...
: 但是西医说这个病他们有看过捏
: 我看我还是去挂西医好了。」
现实差不多就是这样...
会去找中医的，
除了迷信中医的，
其他的大概多半就是看西医没效和无法接受西医副作用的人了..
真的因为客观了解中医才选择的真的...不容易看到。
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◆ From: 58.115.123.42
1F：→ killverybig:中西医双治 09/16 20:28
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 20:36)
2F：推 daze:你给Thrombotic thrombocytopenic purpura输血小板试试看... 09/16 21:22
3F：推 daze:那是 Contraindication。 09/16 21:24
4F：推 daze:我一直不能了解什麽叫做辨证论治...就我的理解，那叫做'治疗 09/16 21:26
5F：→ daze:症状而非治疗疾病'。 09/16 21:27
6F：推 daze:我一直觉得'证'跟'症'的分别是文字游戏。 09/16 21:30
7F：→ daze:'热则寒之，寒则热之'跟'头痛就给普拿疼'有什麽不同？ 09/16 21:31
「证」大致上是一个 status 的概括，
不是 symptom，不是 sign，不是 disease，也不是 syndrome。
好比你看到病人 dry lips, thirst, skin turgor, dark urine, fatigue 等 s/s，
你判断他是「dehydration证」，
处以补充水份治疗。
给他擦护唇膏、护肤膏、兴奋剂，才叫治疗症状...
古人如有观察到这现象，可能会写个：「
口渴，唇乾，溲赤，少气，肤不张者，脱水证也，可与淡盐汤。
淡盐汤方：食盐九克，水一千克冲之，日三服。得不渴者，止後服。」
证有深度之分，比如 infection 是证，
又可进一步分 bacterial/viral/fungal/parasitic inf...等等
当然，中医「证」的深度、广度、复杂度和西医差很多。
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 21:46)
8F：推 daze:如果水肿是水收不回血管，利尿後仍不回来=>hypovolemic shock 09/16 21:51
9F：→ daze:albumin在nephrotic syndrome的效果也存疑。 09/16 21:51
你说的没错...
但我想你不会因为病人是不知名怪病就没办法调查是或不是「水收不回血管」，
或不知道白蛋白低下是因为大量从尿液流失。
10F：→ daze:你为什麽不说「他是dehydration」所以给他hydration？ 09/16 21:52
11F：→ daze:「dehydration证」跟 dehydration 有什麽差别？ 09/16 21:53
差别不大，肝阳上亢和肝阳上亢证的确差不多。
但通常会刻意加上「证」，就意味着我们认为它是「最终原因」、「主要原因」。
说「气虚」，我们会想背後是什麽原因，要治标、治本或标本同治；
说「气虚证」，大概意味着补气就是治本。
说实话辨证论治这个词也只有学院派在讲，
古人其实很少讲什麽ＯＯ证，
就古人的看法，一个病人可以同时肝阴不足、肝阳上亢、脾不健运，
学院派比较西医化，倾向辨证成「肝阳上亢证，兼有肝阴不足、脾不健运」，
处方的pattern也有不小的改变，
古人的做法通常是综合判断几个证象拟一个方，
现在常常是选一个肝阳亢上证的主方，加上补肝阴、健脾的一两味药去modify...
比如胃溃疡又头痛的病人，
现代往往倾向开制酸剂加普拿疼，
古人可能会想是不是automonic的问题，给予神经调节药，医嘱睡好一点。
12F：→ daze:'大陷胸汤证'跟'indicated for 大陷胸汤'差别何在？ 09/16 21:53
差不多...「大陷胸汤证」基本意味着「适合用大陷胸汤为主治疗的status」..
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 22:05)
13F：推 daze:那'中医「证」的深度、广度、复杂度和西医差很多'只是因为西 09/16 22:09
14F：→ daze:医不会没事加个证...否则来个'第三期肝癌证'... 09/16 22:11
15F：→ daze:'辨证'跟'对病'...嗯？ 09/16 22:12
这样讲...中医的证对病是多对多，西医是一对一或一对零，
可以说...西医会把特徵明显、有诊断、预後特点的证直接定义成病。
有一些人会说中医的证相当於西医的症候群...我是不太同意啦...
中医某证的症状表现，对西医来说通常没意义，只能当症候群处理是没错，
但证对中医有mechanism上的意义，而症候群对西医则不然。
在中医，病主要只根据特徵定义，和病因、治法的关系是多对多，
感冒是一个病，可以是风寒、风热、风燥、暑湿、气虚、阴虚、...，
咳嗽是一个病，可以是风寒、风热、风燥、痰湿、痰热、肝火、肺阴虚等等。
治法...只要是风寒就有大致共通的治法（散风寒），再根据不同病的预後特点微调。
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 22:22)
16F：推 daze:咳嗽对西医而言是symptom，也可以列出感冒、气喘、肺癌等监别 09/16 22:30
17F：→ daze:诊断。 09/16 22:31
18F：→ daze:诊断确立之後，自然也有大致共通的治法。 09/16 22:33
19F：→ daze:如果"在中医，病主要只根据特徵定义"，那说西医是'对病'，就 09/16 22:35
20F：→ daze:不符合事实。 显然西医并不只是治疗 symptom。 09/16 22:36
你可能弄错了...中医的「咳嗽」可以是病或症，
这里是指「咳嗽病」，即以咳嗽为主要症状的病（primary cough?）。
感冒而咳嗽（secondary cough?）不叫咳嗽病。
中西医主要差别是在，
西医的病因－病－分型－治法比较清楚，原则上是一对一或一对多的关系。
千千万万种病因，对应产生千千万万种病（证？），
分成几种subtype，及一些对应疗法；
对应病因以外的疗法全部只是symptom relief。
中医的病因－病－证－症－治法全部都是多对多的复杂关系。
中医认为千千万万种病因，产生千千万万种病，各自表现出一些症状，
病及症的背後原因可归纳为一些证（状态）的组合。
治疗策略大抵是把证（状态）中和，以及移除、避开病因（卫教）。
中医的病因通常比较模糊..反正就先天秉赋、外淫、七情、饮食劳倦、外伤之类，
比如喝冰水可能是腹泻病、呕吐病、失眠病的病因。
而虚劳病的病因可能是先天体弱、烦劳过度、饮食不节、久病失调，
具体又可根据证象进一步筛选..比如喝冰水是，喝热水不是。
所以中医的病因和病也是多对多。
证大概几十种，组合起来虽是天文数字，但能用针对单一证的疗法组合去逼近，
比如心脾两虚的治法大致上是心气虚证＋脾血虚证的组合再稍作modify。
P.S：以上仅是个人心得，不代表中医界对此议题的共识。
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/16 23:56)
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/17 23:40)
21F：→ danny0838:这篇转中医版OK吗？ 09/17 23:40
22F：推 daze:我不反对。 09/18 00:12
23F：推 daze:如果nephrotic syndrome对你是个怪病，你不知道白蛋白可能会 09/18 00:21
24F：→ daze:从尿液流失，那检查尿液又从何谈起。 09/18 00:22
25F：→ daze:'不知名怪病'哪有什麽是一定的呢？ 09/18 00:23
我想道理是一样的，
当你发现白蛋白低下，你原则上应该知道，
找出白蛋白低下的原因才能治本，
否则补白蛋白可能只是治标。
那就去找原因..白蛋白会少，不外乎是：
1.产生太少 → 原料吃太少？被吸收的原料太少？enzyme不够？...
2.消耗或流失太多 → 你想会从哪里流失..
3.测量误差 → 比如分布不均，或仪器在某些条件会有误差之类的..
一条一条 check...我想迟早会找到是尿液的问题
26F：→ danny0838:转过去了，要讨论就去那边吧 09/18 00:38
27F：推 daze:我不想在中医版发文。 09/18 00:46
28F：→ danny0838:呃...但我也不想继续po离题文 09/18 00:52
29F：推 daze:各从其便。 09/18 01:00
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/18 01:10)
30F：推 Luminoun:事实上，辨证论治这个名词，是50年代大陆西学中的西医师 09/18 05:09
31F：→ Luminoun:发明的，的确只能当症候群解释。那只是免强挂上中医脏腑 09/18 05:10
32F：→ Luminoun:论和气血痰瘀论的症候群分法。这群医师，在阿共逼迫下学 09/18 05:11
33F：→ Luminoun:习中医，兼之采用前南京中医学院部分教材玩出来的做法。 09/18 05:12
34F：→ Luminoun:说实在，这群人很聪明，懂得利用西医症候群概念来学对他 09/18 05:13
35F：→ Luminoun:门而言，有如天方夜谭的中医学。事实上，中医是讲{病} 09/18 05:14
36F：→ Luminoun:danny说以前的医师是综合判断後处方或处置，因为他们看病 09/18 05:15
37F：→ Luminoun:搞辨证论治後，反而讲证，於是才会逐渐发展成数方叠加的 09/18 05:16
38F：→ Luminoun:怪方法。以习惯用伤寒论去看病的人，就会发现，辨证论治 09/18 05:17
39F：→ Luminoun:是一种怪胎。讲大陷胸汤证，正确来说是结胸证。这是太阳 09/18 05:18
40F：→ Luminoun:病误下後所致，这里就会指出病机转归，是转入少阴还是停 09/18 05:19
41F：→ Luminoun:阳明?那就会有病情转归的指徵> 09/18 05:19
42F：→ Luminoun:不是只是用大陷胸汤的时机而已。 09/18 05:20
我觉得 L 大的说法和我讲的没有冲突。
我说证有 mechanism 上的意义，
就像 L 大说结胸证有可能来自何处，走向何处，可能有什麽意义，
和西医 dehydration 可能来自什麽，走向什麽，都是相通的。
「结胸证」或 dehydration，只是概括描述"目前"在病人身上表现出的某个 status。
证含括很广，从内经、伤寒论开始，就已记载各式各样的证；
而 L 大批评的那种「肝郁脾虚证」、「心脾两虚证」也理所当然地包含其中。
辨肝郁脾虚证是辨证论治；不过辨结胸证、小青龙汤证也是辨证论治...
我想怪胎不是所有的辨证论治，而是辨某些书的证论治。
43F：→ Luminoun:这就是中医的natural course. 顺便回答以前daze关於中医 09/18 05:22
44F：→ Luminoun:没有natural course的问题. 抱歉, 我也不太爱在中医板po 09/18 05:22
45F：→ Luminoun:文章. 讲回到daze说得，纳入国外的统计研究只会让中医更 09/18 05:23
46F：→ Luminoun:利的问题, 我们来讲个对中医有利的paper.中医板有位版友 09/18 05:24
47F：→ Luminoun:提到lancet中德国方面对於针灸应用於下背痛，是可以纳入 09/18 05:24
48F：→ Luminoun:治疗考量选择，对中医够有利了吧? 但事实上, 详读内容後 09/18 05:25
49F：→ Luminoun:发现, 有那养的paper存在, 只是让中医临床研究更不明朗 09/18 05:26
50F：→ Luminoun:因为, 那paper依然没解决针灸治疗会随着每次治疗而更改 09/18 05:27
51F：→ Luminoun:穴位的事实. 这很重要. 除非总是期望一针灵, 否则针灸就 09/18 05:27
52F：→ Luminoun:是需要随着每次治疗後的变化而换穴位. 而那lancet的文章 09/18 05:28
53F：→ Luminoun:却依然是使用一组标准穴位加上几个医师自行决定的穴位当 09/18 05:29
54F：→ Luminoun:作实验组, 而用插在{同经络} 09/18 05:29
55F：→ Luminoun:上的随机点当作控制组. 这样去做针灸研究, 根本无意义. 09/18 05:30
56F：→ Luminoun:以中医理论而言, 那几个在同经络上的随机点, 是有可能产 09/18 05:31
57F：→ Luminoun:生疗效的. 这样的研究, 无论支持针灸治疗与否, 都毫无意 09/18 05:32
58F：→ Luminoun:义. 因为这样本来就是把有可能产生疗效的两组穴道拿来比 09/18 05:33
59F：→ Luminoun:较而已. 09/18 05:33
60F：→ Luminoun:以上不争论科学或中西医合者有效. 讲几个现实上 09/18 05:36
61F：→ Luminoun:容易产生思考差异的地方. 09/18 05:37
中医、西医临床上都会随着病人 status 的变化调整治疗策略，
何以前者不宜统计而後者适宜？倒是颇有趣的事
※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.123.42 (09/18 10:20)
62F：推 Luminoun:随着病情变化改变治疗策略甚至改诊断都是正常的事> 09/18 20:33
63F：→ Luminoun:问题是在统计试验测试方法。如果像最近中医版的间质性肺 09/18 20:34
64F：→ Luminoun:炎文章，就是在西医病名系统下比较可行的统计模式。可惜 09/18 20:35
65F：→ Luminoun:那会被归类为quasi-RCT研究，而被Lancet之类期刊拒刊。所 09/18 20:36
66F：→ Luminoun:以它才只出现在汉方医学杂志。如今一个下背痛的meta-nanl 09/18 20:37
67F：→ Luminoun:ysis研究只将含有同一组针灸穴位实验组拉在一起，而不管 09/18 20:38
68F：→ Luminoun:Inclusion/exclusion模式，就会出现针灸治疗下背痛无显着 09/18 20:39
69F：→ Luminoun:差异结论。而我记得德国那篇是有这方面的考量。因此，不 09/18 20:41
70F：→ Luminoun:是中医不适用统计研究。而是通用於西医病名系统下的研究 09/18 20:42
71F：→ Luminoun:设计，要怎样加入中医的indication? 09/18 20:42
72F：→ Luminoun:至於你说辨证论治和我说的机转相同的地方，不多加讨论。 09/18 20:44
73F：→ Luminoun:但现实存在的是现行辨证论治系统，的确就是我说的那套系 09/18 20:45
74F：→ Luminoun:统，而那套系统就只是症候群模式。你讲到内经等知识，那 09/18 20:46
75F：→ Luminoun:本来就涵盖病症转归等自然病机，其中最好的就是伤寒论。 09/18 20:46
76F：→ Luminoun:放着这麽好的indication不用，硬将那套症候群模式的系统 09/18 20:47
77F：→ Luminoun:套到传统中医例如伤寒论上，只是弱化了这套医学。这是我 09/18 20:48
78F：→ Luminoun:的意见。不是说一定要辨哪本书的证。y\ 09/18 20:49