※ 引述《littleshan (我要加入剑道社!)》之铭言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : 关於格式相通，还有你认为比较理想的开放原始码， : : 我有一些意见。 : : 我从前在用Fedora的时候，在另外安装软体的时候碰到很多问题。 : : 不同版本的函式库无法相容的情况非常多，我经常在花一两个小时 : : 研究之後，了解到必须要拆掉现在这个而采用旧版本的例如GCC之 : : 类的套件才有办法安装。 : : 这件事没办法做，因为我的作业系统里经常有数百个套件依存於此 : : 新版本的套件，我必须把它们全部移除才能安装旧版本。 : 我想知道 : 是哪个版本的 Fedora 不让你安装不同版本的 GCC 我觉得你的问题不是重点, 为何? 因为 hermitwhite 就是遇到了这个问题, 而且显然类似的问题很常出现 无论这个问题的成因是什麽 (是的, 包括使用者乱搞) : : 过了几年，这次安装的是Ubuntu，安装系统时怪毛病变少了，但前 : : 述问题仍然毫不吝啬地发生。 : Windows 也有同样的问题啊 : http://en.wikipedia.org/wiki/DLL_hell 但是这个一般使用者不会或者几乎很少遇到 你可以问你爸爸有没有遇过 DLL 更新後程式就烂掉的问题 : : 为什麽这些不同套件的工程师不先商量好他们要用什麽规格来写程 : : 式？为什麽我新增个软体就得为它更动系统？为什麽身为end-user : : 还得安装development-kit才能执行软体？然後据说终极的解决办 : : 法是不要下载Linux版而是用Wine执行Windows版？ : 1. 软硬体一直在进步，要使用相同的规格几乎是不可能的 : 2. Windows 安装许多软体时也需要系统管理员权限 : 3. 可以举个例子吗？哪个软体需要 development kit 才能执行？ : 4. 你执行的这套软体本身有 open source 吗？ 这四点显示了什麽或者想要表达什麽? : : 当你要做的东西足够复杂时，格式相通是很难的事情。通常只有设 : : 计师们彼此就在隔壁、或者已经存在可以即时正确地沟通的环境如 : : 网际网路或心电感应的时候才「比较」不困难一点。所以我不认为 : : 一开始就进入开放原始码是一条好路。不管OS统不统一，你至少需 : : 要一个有力的团体去推动格式的统一。 : 但历史事实是 MS 他并没有推动开放格式的统一 : MS 推出 IE6 时，市面上已经没有竞争对手了， : 但 IE6 有试图符合 W3C 标准以促进网页格式的统一吗？没有 : 结果就是我们现在还是会经常遇到 IE6 only 的网页 : (不是 IE only 喔，是 IE6 only，其中的差别请自行体会) : 大幅增加网路浏览的成本 : ooxml 也是一例 : http://www.noooxml.org/petition-hant : 我实在很难同意 MS 有助於格式的统一这件事 没有人认为或抱持着 MS 非常热心帮助格式统一这件事 不要看到黑影就开枪, 我一直觉得反 MS 派一提到相关的东西就会这样 : : ◆ From: 112.105.132.39 : : 推 a001ou:真的 当一件事情复杂到某一程度时格式相通真的非常非常困难 01/19 23:59 : : 推 HudsonE:这也是我认为对使用者来说是不友善的 01/20 10:38 : : → HudsonE:大学的时候热衷於反 M$, 当时把自用电脑全改成 Linux 01/20 10:39 : : → HudsonE:还沾沾自喜以为自己相对於使用 Win 的贱民们已经高了一等 01/20 10:39 : : → HudsonE:一直到後来一个学长问我, 你觉得 Linux 为什麽无法普及? 01/20 10:45 : : → HudsonE:你有自信教会你的爸妈使用任何 Linux 吗? 01/20 10:47 : : → HudsonE:然後他跟我提到了微软是如何在各个方面替使用者着想 01/20 10:48 : : → HudsonE:然後我知道了微软会成功, 靠的不止是它的垄断 01/20 10:48 : 我想问的是 : 你付了多少钱给 Fedora/Ubuntu 之类的 Linux distribution 开发商？ : 又付了多少钱给 MS？(或着说，学校帮你付了多少钱) : MS 的环境很方便没错， : 但软体厂商收了费用，把软体做到友善也是应该的 : open source developer 可没收你半毛钱 : 所以关键在於你有没有付费 : 而不是说软体一旦 open source 就会变得很难用 : Android 也是 open source : 但我可没听说过有人抱怨 android 手机上的软体安装很麻烦 的确, 这点我同意, 所以微软把软体做友善了, 成功也是应该的 带领很多人进入电脑世界也是有贡献的事情 open source developer 没收我半毛钱没错啊 所以我认为软体好, 值得赞赏 大部分都很烂 (不是指功能, 是使用上) 我也觉得是理所当然 结论就是不用就好了嘛 : : 推 HudsonE:提一个最着名的例子, 微软曾经为了 Sim City 的 bug 01/20 10:53 : : → HudsonE:而去修改新的 Windows 架构, 使得 Sim City 在跑的时候 01/20 10:53 : : → HudsonE:不会当机, 而这根本是 Sim City 的错, 跟 Windows 无关 01/20 10:53 : : → HudsonE:但他们还是做了, 这在自由软体界可能办到吗? 不, 不可能 01/20 10:54 : 你有source code为什麽办不到？ : 这例子应该反过来问 : 假如微软拒绝为了 sim city 去修改新的 windows 架构 : 那有任何方法可以在新版 windows 上合法地玩 sim city 吗？ : 没有。 : 但在 open source software 并不是这麽回事 : 只要你出得起钱去找位程式设计师去修改 OS : 那你就能在新版 OS 上跑 sim city : 所以我说 : 这差别并不是开放原始码或封闭原始码 : 而是在你有没有付钱 你说微软不解决, 就无解, 是的没错 问题是, 假设今天你拿到 open source os ok, 现在你 Sim City 不能玩, 结果会有不同吗? 不会 因为第一你要幸运的遇到会修的人 第二你要花费 Sim City 10 倍甚至 100 倍的价格来做到这件事 这个行为是 "一般人" 做得到的吗? 不, 做不到 因为你是工程师所以觉得没什麽, 但是一般人 就 是 做 不 到 而自由软体界会主动帮一般人解决这种问题吗? 不会 微软会主动帮一般人解决这种问题吗? 他们做了 差别在哪很清楚了吧? 我当然知道你想批判微软在格式封闭上的自私 但现在的问题点根本不在於这里 这麽说好了, 格式封闭对你的工作或人生有什麽严重的影响吗? 还是这只是自由软体界的程式洁癖使然的为反对而反对? : : → HudsonE:自由软体界做的就像本文 hermit 说的, 请自己更新自己解决 01/20 10:55 : : → HudsonE:这种情况, 一般的使用者不会更有能力, 只会放弃 01/20 10:55 : : → HudsonE:然後认为电脑只是 "懂电脑的" 专用机器, 神圣而不可侵犯 01/20 10:56 : : → hermitwhite:可以更新解决还算好的，然而问题在於在开放原始码架构 01/20 12:00 : : → hermitwhite:下，规格相容的问题多如牛毛；无论MS是基於什麽目的或 01/20 12:03 : : → hermitwhite:以什麽方法去解决的，但从结果看来它解决得更好。 01/20 12:04 : : → hermitwhite:我用新版DirectX时很少会遇到向下相容问题，而.NET更 01/20 12:07 : : → hermitwhite:是从未遇到过。在Linux下连非常基础的元件都会发生。 01/20 12:09 : 原因就如我前面说的：付费软体的厂商帮你解决了大多数的相容性问题 : 它之所以这麽方便纯粹就是你付钱买了它的软体 : 和有没有开放原始码没啥关系 Linux is free only if your time is free. Windows 7 旗舰版, $10,590 那个谁来一下, 我付你 10590 请帮我搞定这些乱七八糟的东西, 而且要一劳永逸 : 附带一提，MS 为了解决 Windows 上面的 DLL hell : 推出了 side-by-side assembly 这个东西 : http://en.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly : 不过最新版的 Visual C++ 2010 又把 side-by-side assembly 这个技术拿掉了 : 其中的奥妙可以自行体会看看 : : 推 ot32em:网路名言「Linux is free only if your time is free.」 01/20 16:37 : Free 指的是自由，而不是免费 这里的 free 的确是免费的意思 -- 我是大象 永远的大象... 象象共和国国王 . Hudson --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.124.99.126