作者size (金色曙光)
看板ask-why
标题Re: [请益] 台湾的民主和中国的专制的具体差异在哪？
时间Sat Jan 22 14:06:09 2011
※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之铭言：
: 就我的了解, 中国的法律基本上是虚设的
: 因为党的地位凌驾於国家, 而法律是隶属於国家的
: 实际在运作中国这个国家的则是行政命令
: 行政命令完全没有一般人置喙的地方, 党说什麽就是什麽
: 要撤销或是颁布命令也是一夕之间的事情
民主的本质是信任 信任後才有授权
反之就是事必躬亲 权力全部握在手里不放
所以条件不成熟的社会不会有民主 例如教育不普及 资讯流通速度慢等
这时硬要搞民主只会更糟而已 变成各地方诸候只想拥兵自重军阀割据
非小国寡民的民主 则一定要靠代议制 不然极度无效率
: 另一方面台湾的民主, 在立法方面由於是代议民主, 实际上一般人好像也没什麽发言权
: 就算多半的公民有选举和被选举权
: 由於投票是不记名, 拿了选票的人并不知道如何执行这些选他的人的意志
: 因为根本不知道是谁给他票的
: 而投票的人在选举完之後也常常像个没事人, 投完票就算了
: 後续监控的力量可以说是完全没有
定期投票的好处是可以掣肘想长远发展的政治人物
若是只想玩票选上後当然就可以乱搞了 因为寡头铁律
人民对公众事务普遍不关心 远水救不了近火 远火还烧不到我
: 就具体运作上来讲, 台湾跟中国在立法上的差距只有
: 1. 台湾立法成本比较大 -- 因为立法时间比较长, 需要政治协商什麽有的没的
: 另外选举之类有的没的要花钱, 还有一堆立法委员拿了钱却不上班的
: 2. 台湾多了选举这麽一个类似大拜拜的活动
: 但是对於立法本身似乎没有什麽实际的影响？
媒体不发达 [资讯不普及] 选上後就可以乱搞了
所以才说环境条件未成熟时的民主只是有名无实
教育不普及 人民判断力弱容易被牵着鼻子走
: 整体而言我是觉得台湾的民主会给人比较「安心」的感觉, 因为程度上而言还是比较透明
: 而且旷费时日的优点在於比较没办法乱搞, 就算乱搞也不会太快搞烂
: 但是另一方面像妓权或是同志结婚之类的问题, 多少年来一堆团体努力半天
: 在法律上好像还是原地踏步没什麽长进的感觉
: 而且这还是有一票势力还不小的团体在努力
因为反对的势力更大啊 废死还不是一票人在努力 但是反对的人更大票
重点是只有少数才要努力 这就像不顺利的人才会强调自己有多拚
占相对优势的人 靠既成系统自动滚复利就吃不完了
: 其他涉及人数更少的「正义」, 不知道要到哪一年才会轮到他们？
: 就这一点而言, 台湾跟中国好像也没什麽太大差别...？
: 至於第四权的影响力我觉得就比较难讨论了
: 到底有台湾这些大嘴巴的媒体是好是坏实在很难讲...
中国自古以来的问题是
强枝弱干就被诸候或藩镇割据 [唐朝]
强干弱枝又无力抵挡外来侵略 [宋朝]
民主是前 专制是後 中国现在不用担心外来侵略
他比较怕国土被分裂 也反对联邦制 那当然是走强干弱枝的路线
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.244.33
※ 编辑: size 来自: 61.228.244.33 (01/22 14:13)
1F：推 leechiahan:民主的本质不是信任 而是对人性怀疑 否则何必监督 01/22 15:08
2F：→ leechiahan:民主的条件是司法独立 群众在民主里 只是投票跟鼓掌而 01/22 15:09
3F：→ leechiahan:已 教育普及不是必要 01/22 15:09
4F：→ size:司法独立所以不用监督？怀疑当权者不怀疑人民？楼上好好想想 01/22 16:01
6F：推 gamer:民主本来就是因为对人性存有不信任发展而成，因为有怀疑，所 01/22 16:39
7F：→ gamer:以冀望集众人的思考去补其不足，才形成多数意见为主的投票制 01/22 16:40
8F：→ gamer:那强调教育才有民主，这种说法就如同中古世纪英国限制只有中 01/22 16:41
9F：→ gamer:产阶级和贵族才可以投票，市井的贩夫走卒只能接受少数人票选 01/22 16:42
10F：→ gamer:出来的结果。这种老早被摒弃的做法，嗯。 01/22 16:42
11F：推 leechiahan:授权不是信任 你讲的是代议制度 民主里不强调信任 01/22 17:13
12F：推 leechiahan:反而是强调不信任 所以必须有监督制度 而制度实施靠法 01/22 17:19
13F：→ leechiahan:治作为底线 若法治不彰无法制衡为政者 独立的司法权 01/22 17:20
14F：→ leechiahan:是最後的体制内手段 请原PO参考 01/22 17:20
15F：→ leechiahan:所有公民都拥有全力参与的才是真正民主 而不是用受教育 01/22 17:22
16F：→ leechiahan:与否 01/22 17:22
17F：→ leechiahan: 权力 01/22 17:23
18F：→ size:菁英也不信任人民啊 例如军事或教育等专业领域可以玩公投吗？ 01/22 20:35
19F：→ size:人民对当权者不信任 菁英也对普通大众不信任 看你在讲那一面 01/22 20:36
20F：→ size:gamer想太多 何必摒弃 只要有识者发挥影响力一样引导选票走向 01/22 20:37
21F：→ size:而效果如何得有教育普及和资讯流通的前提 否则的确该限制投票 01/22 20:39
22F：→ size:就像教育大小眼偏好菁英 为什不一视同仁？早该和投票一样开放 01/22 20:42
23F：→ size:很多人应该从小就不爽老师只偏好菁英吧？和投票权双重标准？ 01/22 20:44
24F：→ size:教育制度不信任联考分数低的人 和菁英不信任平民有什麽差别？ 01/22 20:47
25F：→ size:老师不信任学生的知识水准 和当权者不信任平民投票根本一样.. 01/22 20:48
26F：→ size:陪审制度呢？100位乡民决定好过3位法官？gamer说过时还真诡异 01/22 20:50
27F：→ size:不是不需要有教育和资讯的前提吗？gamer你就集众人意志就好啦 01/22 20:52
28F：→ size:不需把法律先变通识教育 就可以大玩陪审制？连结文看不懂要问 01/22 20:53
29F：→ size:市场看不见的手要发挥功能是有前提的 可不是什都不用做就自燃 01/22 21:01
30F：推 gamer:完全不知道你在说什麽，不是把一大堆不相干的东西参在一起讲 01/22 21:42
31F：→ gamer:就比较厉害好吗？ 01/22 21:43
32F：推 gamer:就算是一些主张菁英政治的学者，也不会提出剥夺低教育程度者 01/22 21:50
33F：→ gamer:投票权这种主张。至於投票权和教育制度及海洋法系下的陪审团 01/22 21:50
34F：→ gamer:到底为什麽会扯在一起，我实在是不懂。 01/22 21:51
35F：推 WINDHEAD:size说的教育司法这些东西即使在非民主国家里也有呀 01/23 03:22
36F：推 WINDHEAD:我觉得反而 信任是建构封建社会的本质 01/23 03:46
37F：→ WINDHEAD:百姓信任乡绅,乡绅信任官府,官府信任朝廷 一路下去 01/23 03:48
38F：推 Oikeiosis:信任是社会运作的基础 不是民主制度的基础 01/23 08:06
39F：→ Oikeiosis:民主不是强枝弱干 枝干的区别是中央与地方分权的比喻 01/23 08:08
40F：→ Oikeiosis:比如说美国民主而地方分权 日本法国民主而中央集权 01/23 08:09
41F：→ Oikeiosis:中共专制而中央集权 古波斯帝国专制而地方分权 01/23 08:10
42F：→ Oikeiosis:真的要说授权empowerment的话 本质应该要说是 自由 01/23 08:12
43F：→ Oikeiosis:人民被牵着鼻子走这也是很正常的 跟教育程度无关 01/23 08:14
44F：→ Oikeiosis:比如说实施义务教育的威玛共和国被牵出一个希特勒出来 01/23 08:14
45F：→ Oikeiosis:总而言之 size看了别人随口扯的blog觉得很有道理 01/23 08:16
46F：→ Oikeiosis:就想要硬套到所有看到的东西上 有分辨力的人就不用跟了 01/23 08:17
47F：→ Oikeiosis:他过两天看到别的新东西就会改变想法了 01/23 08:18
48F：→ Oikeiosis:对了 不懂陪审团制度要问啊 陪审员不需要有法律教育 01/23 08:44
49F：→ Oikeiosis:如果法律、侦查知识太丰富的人还可以不用当陪审员 01/23 08:45
50F：→ Oikeiosis:因为陪审员是根据人心中的自然标准来判断真伪辜悻 01/23 08:47
51F：→ Oikeiosis:所以不需要法律通识教育 文盲都可以去当陪审员 01/23 08:48
52F：→ size:gamer根本乱扯一通 专业议不宜公投意义就是剥夺人民的投票权 01/23 16:58
53F：→ size:不剥夺下层人民的投票权是因为人权和政治正确 和爱台湾没两样 01/23 16:59
54F：→ size:有人提议就等着被公干所以没人敢讲 不过其它领域却双重标准 01/23 17:01
55F：→ size:所以我才举教育独厚菁英 和 陪审制的例子 看不懂的人还真多啊 01/23 17:02
56F：→ size:Oike爱扯天赋人权才会觉得民主不是授权 帝制天子也是一种授权 01/23 17:07
57F：→ size:由菁英决定也是授权只是看你比较信任哪个群体摆了 看不懂再问 01/23 17:08
58F：→ size:不要只看教科书死读书 看不懂关连性就说别人混在一起讲 好笑 01/23 17:11
59F：→ size:陪审不用有何前提资格 那让ptt乡民去表决要不要判死刑就好啦 01/23 17:12
60F：→ size:市场看不见的手能否发挥作用的条件 我看game和oike也一无所知 01/23 17:13
61F：→ size:说演化机制会自动让所有生物愈来愈进步 只会让人笑掉大牙而已 01/23 17:15
62F：→ size:讲明白一点 台湾若不是教育和资讯先普及 民主根本玩不起来 01/23 17:23
63F：→ size:就算玩了品质也不好 一堆烂人当选 倒不如让圣贤专制决定政策 01/23 17:24
64F：→ size:不须有前提 专业议题共投 陪审制等早该开放了 为何还不开放？ 01/23 17:26
65F：→ size:就是因为不信任人民可以决定专业政策 投票种类本就有门槛差异 01/23 17:27
66F：推 gamer:喔，我是乱扯一通，那请问一下，不是专业议题也不公投是怎麽 01/23 17:48
67F：→ gamer:一回事？有的国家甚至没有公投法源呢。你还是先把代议制度和 01/23 17:49
68F：→ gamer:直接民主弄清楚再来吧，这样东扯一点，西扯一点真的没比较强 01/23 17:50
69F：→ gamer:至於考选制度和陪审团的例子大概只有你看得懂，别人都看不懂 01/23 17:51
70F：→ gamer:对了，你大概也不知道陪审团是随机决定的吧。 01/23 17:53
71F：推 Oikeiosis:size确实是逻辑混乱 乱讲一通 前言不对後语 01/25 10:13
72F：→ Oikeiosis:根据最新的说法 原来教育独厚菁英 所以本来要表达的是 01/25 10:14
73F：→ Oikeiosis:资讯流通跟普遍教育是民主的前提 然而举的例子却是 01/25 10:15
74F：→ Oikeiosis:教育独厚菁英 菁英又不信任人民 所以如果没有信任 01/25 10:15
75F：→ Oikeiosis:菁英会自然而然的摧毁民主 所以信任是民主的前提 01/25 10:16
76F：→ Oikeiosis:陪审团的例子则是说只有普遍法律教育下才有陪审团 01/25 10:17
77F：→ Oikeiosis:所以现在台湾没有陪审团就是因为认为法律教育不够普及 01/25 10:18
78F：→ Oikeiosis:这两个烂例子并不能支持民主 甚至跟民主教育的关联都少 01/25 10:19
79F：→ Oikeiosis:首先先误解了民主 其次又误解了教育 这种看法不改 01/25 10:21
80F：→ Oikeiosis:难以跟正常人（有看过教科书的人）沟通也很自然 01/25 10:21
81F：→ Oikeiosis:首先 联考分数少的人选不到好学校 这是资源有限的问题 01/25 10:28
82F：→ Oikeiosis:事实上 当学校增加後 後来18分都可以上大学 这就是说 01/25 10:28
83F：→ Oikeiosis:只要教育资源够丰富 任何人想学都可以进入学校接受教育 01/25 10:29
84F：→ Oikeiosis:可见得教育制度并没有不信任成绩差的人 01/25 10:30
85F：→ Oikeiosis:而size错误的类比 说当权者不开放公投专业问题 01/25 10:31
86F：→ Oikeiosis:这表示当权者不信任人民的选择 这件事也并非事实 01/25 10:33
87F：→ Oikeiosis:公民投票的结果跟人民的意向 理论上应该要接近 然而 01/25 10:38
88F：→ Oikeiosis:事实上 由於投票方式的限制 人民的公意仅有有限选择 01/25 10:39
89F：→ Oikeiosis:故公民投票仅适合解决原则性的争议 不适合处理复杂选项 01/25 10:40
90F：→ Oikeiosis:要不然 如果当权者根本不信任人民 就不要立法公投啊 01/25 10:43
91F：→ Oikeiosis:把技术限制所造成的结果拿来当作是「不信任」的证据 01/25 10:44
92F：→ Oikeiosis:真的是很莫名啊 那你怎麽不想从没公投到有公投的理由呢 01/25 10:46
93F：→ Oikeiosis:陪审团的概念反正你也不懂就在乱讲 还乡民判死刑勒 01/25 10:49
94F：→ Oikeiosis:陪审团并非取代法官进行审判 而是以人心中的标准做心证 01/25 10:50
95F：→ Oikeiosis:这个心证只拿来判断「证据是真是假」和「被告是否有罪」 01/25 10:51
96F：→ Oikeiosis:这两件事 并不取代法官判刑 而没有陪审团的司法制度 01/25 10:51
97F：→ Oikeiosis:则这个形成心证的过程就自动由司法官（检推）完成 01/25 10:52
98F：→ Oikeiosis:所以陪审团并不需要有良好的法律知识 而是控辩双方要去 01/25 10:53
99F：→ Oikeiosis:解释给理论上的「任何人」都相信证据是真的 还有被告 01/25 10:54
100F：→ Oikeiosis:还有被告是否有罪 这两点 等陪审团决定了这两点 01/25 10:55
101F：→ Oikeiosis:法官才判决被告（在有罪时）的刑度 或是指挥审判程序 01/25 10:56
102F：→ Oikeiosis:这种制度根植於人人心中都有自然法的态度是我们少有的 01/25 10:57
103F：→ Oikeiosis:跟教育普不普及 没什麽关系 跟民主更没什麽可类比的 01/25 10:58
104F：→ Oikeiosis:然後我知不知道市场失灵的条件跟你乱论证还是无关啊 01/25 10:59
105F：→ Oikeiosis:举例跟推论都很烂 谬论一堆 不必听过市场失灵都可以呛 01/25 11:01
106F：推 nameofroses:我也觉得size的发言不怎麽好（信心倒是很充足 XD） 01/25 12:53