作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [请益] 台湾的民主和中国的专制的具体差异在哪？
时间Fri Jan 28 13:27:05 2011
原本的问题是问说两岸政治发展具体有什麽差异？
请问一下 size你到底有什麽看法？
除了炫耀你的民主跟教科书不一样 什麽当权者不信任人民的怪东西外
请问跟两岸的具体差异有什麽关系？
※ 引述《size (金色曙光)》之铭言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之铭言：
: : 推 gamer:喔，我是乱扯一通，那请问一下，不是专业议题也不公投是怎麽 01/23
: : → gamer:一回事？有的国家甚至没有公投法源呢。你还是先把代议制度和 01/23
: : → gamer:直接民主弄清楚再来吧，这样东扯一点，西扯一点真的没比较强 01/23
: : → gamer:至於考选制度和陪审团的例子大概只有你看得懂，别人都看不懂 01/23
: : → gamer:对了，你大概也不知道陪审团是随机决定的吧。 01/23
: 不是专业议题也不公投是因为代议制啊 前面早说过了
: 你大概也不知道陪审制有含法官和人民表决的组合比例吧
size这个问题是你自己搞出来的耶
你先问专业议题为什麽不公投 应该是要表达你所谓「当权者不信任人民」吧
那人家反问你非专业也不公投 你鬼扯什麽代议制？
代议制可以支持「当权者不信任人民」吗？
如果不能 就显然你鬼扯的东西连你自己都忘记 麻烦你看一下你自己写过的东西吧
: : 推 Oikeiosis:size确实是逻辑混乱 乱讲一通 前言不对後语 01/25
: : → Oikeiosis:根据最新的说法 原来教育独厚菁英 所以本来要表达的是 01/25
: : → Oikeiosis:资讯流通跟普遍教育是民主的前提 然而举的例子却是 01/25
: : → Oikeiosis:教育独厚菁英 菁英又不信任人民 所以如果没有信任 01/25
: : → Oikeiosis:菁英会自然而然的摧毁民主 所以信任是民主的前提 01/25
: 菁英常常是掌握社会上多数资源的人
: 换言之菁英不把权力或其它东西释出
: 若贤能还ok 不贤能人民就只有搞革命
你这三句话没什麽论证 又刚好接在我描述我看到的「你的看法」後面
我就当作你承认你的论点就是这样了
: : → Oikeiosis:陪审团的例子则是说只有普遍法律教育下才有陪审团 01/25
: : → Oikeiosis:所以现在台湾没有陪审团就是因为认为法律教育不够普及 01/25
: : → Oikeiosis:这两个烂例子并不能支持民主 甚至跟民主教育的关联都少 01/25
: : → Oikeiosis:首先先误解了民主 其次又误解了教育 这种看法不改 01/25
: : → Oikeiosis:难以跟正常人（有看过教科书的人）沟通也很自然 01/25
: 民主也是一种市场机制 想透过民主制度 [市场看不见的手] 让社会更好
: 就得先满足一些前提条件 好比法治及教育 否则市场失灵会时常发生
: 例如一直有烂人当选等等 无法沟通是因为有些人死读书啊 XD
民主是一种市场机制 这显然鬼扯
因为市场失灵 最主要就是指价格机制失灵 市场无法出现的状况
要研究其成因 前提就是要有市场 而且还有要有价格
民主当然不是市场机制 首先 民主制度没有价格机制
没有任何讯息可以告诉选民
什麽样的政治人物是选民现在需要的 或是过剩的
而市场的「看不见的手」起作用的时候 也就是效用最大的时候
经济学中要证明价格均衡时效用最大
前提是技术最大利用、完全资讯、偏好可递移
而很遗憾的 在政治学中谈到投票行为里
有个亚罗不可能定理就是在说明一般而言 社会的偏好「不可」递移
所以很显然 民主投票的制度 理论上就不会有所谓的效用最大化
也就是民主本来就不可能透过某个制度自然而然的变得更好
其实你不念书这也没什麽 我又不是你老师也不是你妈
你爱怎麽胡说八道就怎麽胡说八道 这也没什麽
毕竟能把这些前後不通的观念洋洋得意的觉得自己是活读书的炫耀了起来
这也是正常人做不到的
: : → Oikeiosis:首先 联考分数少的人选不到好学校 这是资源有限的问题 01/25
: : → Oikeiosis:事实上 当学校增加後 後来18分都可以上大学 这就是说 01/25
: : → Oikeiosis:只要教育资源够丰富 任何人想学都可以进入学校接受教育 01/25
: : → Oikeiosis:可见得教育制度并没有不信任成绩差的人 01/25
: 18分上大学是因为这些学校需要学生的'学费'来营运
: 只要学校有分级 而不是所有人都可以到任何大学上任何课
: 那就是教育制度在刻意排除某些人
: 民主的投票权有分级吗？维基百科的编辑权有排除什麽人吗？
: 看不懂问题要问啊 你这样乱入我觉得很好笑
如果只要不是任何人可以到任何大学上任何课 这样就算有分级
那民主的投票权当然有分级啊 你没投过票吗？
任何人可以到任何投票柜投任何候选职位吗？
当然不行 高雄人明明就不能选台北市长
所以民主投票权跟你说的大学一样有分级 不是吗？
当然 任何人都知道这种分级是很垃圾的分级
没办法 我必须应用你的分级原则来说明你的观念
要不然你讲没两句又忘记你自己在讲什麽 这样很烦
顺便还要提醒你
学校选学生 你认为是「学校不信任成绩差的学生」
而且拿这个例子来证明「当权者不信任人民」
任何一个正常人都应该能理解 就算学校真的不信任成绩差的学生
那跟当权者不信任人民也无关
: : → Oikeiosis:而size错误的类比 说当权者不开放公投专业问题 01/25
: : → Oikeiosis:这表示当权者不信任人民的选择 这件事也并非事实 01/25
: : → Oikeiosis:公民投票的结果跟人民的意向 理论上应该要接近 然而 01/25
: : → Oikeiosis:事实上 由於投票方式的限制 人民的公意仅有有限选择 01/25
: : → Oikeiosis:故公民投票仅适合解决原则性的争议 不适合处理复杂选项 01/25
: : → Oikeiosis:要不然 如果当权者根本不信任人民 就不要立法公投啊 01/25
: : → Oikeiosis:把技术限制所造成的结果拿来当作是「不信任」的证据 01/25
: : → Oikeiosis:真的是很莫名啊 那你怎麽不想从没公投到有公投的理由呢 01/25
: 技术限制和不信任都会变成代议制 如果你真的那麽信任人民的话
: 我会劝你实践投票给国高中毕业的政治人物 而不是一堆博硕士
: 废死者也只谈犯罪者都是环境因素造成的
: 只谈技术限制也是一样的偏颇 加油吧你
你是忘记了你在讲什麽了对吧 又开始顾左右而言他
来 我提醒你一下
你要说明宣传你发明的「当权者不信任人民」这个很莫名其妙没有人知道的东西
举了学校不信任成绩差的学生跟这个公投不能投专业议题这两个例子
所以你是要指出当权者不信任人民的证据才举的喔
现在你又说技术限制跟不信任「都」会变成代议制
所以啦 代议制显然不能当作「当权者不信任人民」的证据
我投票给谁也不能当你论点的证据 废死者谈什麽也不能当你论点的证据
你吃什麽油还是不能当你论点的证据
那好啦 请问一下 当权者不信任人民 证据勒？例子勒？
: : → Oikeiosis:陪审团的概念反正你也不懂就在乱讲 还乡民判死刑勒 01/25
: : → Oikeiosis:陪审团并非取代法官进行审判 而是以人心中的标准做心证 01/25
: : → Oikeiosis:这个心证只拿来判断「证据是真是假」和「被告是否有罪」 01/25
: : → Oikeiosis:这两件事 并不取代法官判刑 而没有陪审团的司法制度 01/25
: : → Oikeiosis:则这个形成心证的过程就自动由司法官（检推）完成 01/25
: 陪审团的游戏规则有很多种又不是死的
: 例如规定法官/人民各占多少比例才能通过之类
所以呢？哪一个案子法官跟人民投票决定判决的
要举就举真的例子 不要再那边很久很久以前
有很多种没关系啊 你讲出一种就好了
: : → Oikeiosis:所以陪审团并不需要有良好的法律知识 而是控辩双方要去 01/25
: : → Oikeiosis:解释给理论上的「任何人」都相信证据是真的 还有被告 01/25
: : → Oikeiosis:还有被告是否有罪 这两点 等陪审团决定了这两点 01/25
: : → Oikeiosis:法官才判决被告（在有罪时）的刑度 或是指挥审判程序 01/25
: : → Oikeiosis:这种制度根植於人人心中都有自然法的态度是我们少有的 01/25
: 所以不采用陪审团的国家是技术或信任问题？
: 不须环境条件就大谈自然法的有效性
: 和物种愈演化愈先进的论点有什麽两样？
不采用陪审团的国家是文化问题 是价值观问题
这不是技术问题也不是信任问题
好比说台湾人吃米 墨西哥人吃玉米 这是技术问题还是信任问题？
你乱问这种问题 真的有回归主题吗？
根本就是又忘了你自己在讲什麽
你提出陪审团 是想要说要有普遍的教育 才能有陪审团制的司法
然而陪审团是英美法系的特色
同时期的欧陆法系、中国法系、伊斯兰法系、印度法系都没有类似的制度
教育普及的德国也从来没有陪审团制
台湾不用陪审制
最合理的看法就是台湾的法律是继受德国的法制
跟台湾的环境如何、教育如何、技术如何、信任如何 一点关系都没有
: : → Oikeiosis:跟教育普不普及 没什麽关系 跟民主更没什麽可类比的 01/25
: : → Oikeiosis:然後我知不知道市场失灵的条件跟你乱论证还是无关啊 01/25
: : → Oikeiosis:举例跟推论都很烂 谬论一堆 不必听过市场失灵都可以呛 01/25
: 自己去看书吧 看来谁在乱举例子很明显
真的 说来说去 这句最中肯
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◆ From: 62.31.149.209
※ 编辑: Oikeiosis 来自: 62.31.149.209 (01/28 13:35)
1F：推 gamer:size不就是什麽都用市场机制和开放系统没有专家来解释问题吗 01/28 15:41
2F：→ WINDHEAD:亚罗定理的假设条件很严格,实际不太可能满足,不过这个 01/28 16:14
3F：→ WINDHEAD:定理给我们的启示就是: 要谦虚XD 01/28 16:14
4F：→ Oikeiosis:...楼上说不容易满足是什麽意思？ 是说现实中 其实是有 01/29 10:26
5F：→ Oikeiosis:可以满足民主原则的制度吗？ 我认为应该不是这样耶 01/29 10:26
6F：→ gamer:WINDHEAD说的是数学证明，亚罗不可能定理有5个条件 01/29 16:24
7F：→ Oikeiosis:...所以呢？ 所以就是不可能有可递移的偏好 不是吗？ 01/30 08:11
8F：推 WINDHEAD:你想一下为什麽会有弃保效应 就知道为何我说条件严格了 01/30 10:34
10F：→ gamer:你可以看一下这篇最下面有个由Sen提出的破解投票驳论的方法 01/30 16:34
11F：→ Oikeiosis:我知道条件严格 但是我不知道windhead你想表达什麽 01/31 07:15
12F：→ Oikeiosis:Sen确实也提出了解决递移性的理论方法 然而现实呢？ 01/31 07:42
13F：→ Oikeiosis:有哪个选举采用了Sen建议的方式来投票的？ 01/31 07:43
14F：推 WINDHEAD:定理的证明过程是去构造一组选民偏好来导致矛盾, 但现实 01/31 09:29
15F：→ WINDHEAD:中很难出现这麽恰好的选民偏好,而且选民的偏好也不完全 01/31 09:30
16F：→ WINDHEAD:独立产生,会受到其他人的影响而动态变化,比方说弃保效应 01/31 09:32
17F：→ WINDHEAD:用数学来比喻的话,就好像 f(x)=|x| 这个函数在原点 01/31 09:34
18F：→ WINDHEAD:的导数不存在, 所以我们就说这函数不可微, 但其实他在 01/31 09:34
19F：→ WINDHEAD:原点以外的地方都存在导数,实务上只要不去碰到原点就没事 01/31 09:35
20F：推 WINDHEAD:说到Sen, 你知道为什麽选举不采用Sen建议的方式来投票嘛 01/31 09:43
21F：→ WINDHEAD:因为一般选举几乎不可能去碰到亚罗定理的那个矛盾点, 01/31 09:44
22F：→ WINDHEAD:所以就没必要再多花心思去设计。 01/31 09:44
23F：→ WINDHEAD:反而要加强的是政治人物与选民之间的沟通与承诺的实践 01/31 09:45
24F：→ Oikeiosis:并非如此 该数学证明是只要多於该条件都成立的 01/31 14:55
25F：→ Oikeiosis:也就是说 只要投票人多於三个人 而且彼此的偏好独立 01/31 14:56
26F：→ Oikeiosis:该不可能定理就成立了 如果一定要说 这是极容易成立的 01/31 14:56
27F：→ Oikeiosis:所以你说的条件严格 是你误解了该定理成立条件 01/31 14:57
28F：→ Oikeiosis:现实中千万选民中只要有三个是那种偏好 定理就成立了 01/31 14:58
29F：→ Oikeiosis:这才是这个定理明明是数学证明却又影响重大的原因 01/31 14:59
30F：→ Oikeiosis:你认为有所谓的「亚罗定理的矛盾点」 但又说实务碰不到 01/31 15:01
31F：→ Oikeiosis:这个问题是 亚罗定理说的是理论上投票结果异於真正偏好 01/31 15:03
32F：→ Oikeiosis:而现实中 我们不知道什麽是「真正偏好」 所以认定投票 01/31 15:05
33F：→ Oikeiosis:结果就是真正偏好 所以实务上并不需要去调整投票结果 01/31 15:06
34F：→ Oikeiosis:去迎合真正的偏好 所以现实中亚罗不可能定理是常见的 01/31 15:07
35F：→ Oikeiosis:你举的弃保更是支持亚罗不可能定理 因为弃保是反规则的 01/31 15:10
36F：→ Oikeiosis:选民投给并非自己最支持的人选 这表示他们知道选举规则 01/31 15:12
37F：→ Oikeiosis:无法保证得到他们偏好的结果 所以他们便扭曲自己的偏好 01/31 15:13
38F：→ Oikeiosis:以便得到自己较佳的偏好 所以弃保的现象确实证明了 01/31 15:14
39F：→ Oikeiosis:现实中 选民的偏好无法由原来的选举规则自然产生 01/31 15:15
40F：→ WINDHEAD:我实在不知道该怎麽回你,只能说你看的角度跟我刚好相反XD 01/31 15:25
41F：→ Oikeiosis:你觉得亚罗不可能定理没有用 我觉得很有用 01/31 15:26
42F：→ Oikeiosis:如果你说这叫做角度不同 我没什麽意见啦 01/31 15:27
43F：→ Oikeiosis:只是我认为你可能误解了亚罗不可能定理 01/31 15:27
44F：→ WINDHEAD:如果只有那三个人是那种偏好,而其他1000人不是这样循环 01/31 15:29
45F：→ WINDHEAD:我没说没用阿 你跟size战久了以为我稍微不顺你意就是反你 01/31 15:30
46F：→ WINDHEAD:那麽投票之後还是会得到一个结果。 01/31 15:31
47F：→ WINDHEAD:这个定理给我们的启示是 民主还是要有部分妥协 01/31 15:32
48F：→ WINDHEAD:你看一下我第三行的推文写什麽... 我从来没有攻击这个 01/31 15:32
49F：→ WINDHEAD:定理没有用阿 01/31 15:32
50F：推 WINDHEAD:我的着眼点是, 不管怎样我们还是要使用某种程序. 01/31 15:35
51F：→ WINDHEAD:虽然亚罗定理告诉我们程序不可能完美, 但他也没告诉我们 01/31 15:35
52F：→ WINDHEAD:该怎麽做才会尽可能完美. 01/31 15:35
53F：推 WINDHEAD:这个跟 no free lunch theorem 有点像 01/31 15:39
54F：→ WINDHEAD:但我们也不能因为这定理 就把电脑砸掉吧XD 01/31 15:40
55F：推 WINDHEAD:因为我们并不是要用电脑一次处理所有的问题,而只是 01/31 15:43
56F：→ WINDHEAD:一次处理少量的问题 01/31 15:43
57F：→ Oikeiosis:你跟size的行文差这麽多 我态度也不太一样吧 01/31 15:45
58F：→ Oikeiosis:首先 因为亚罗定理在我的文章中 是一个主要的推论依据 01/31 15:46
59F：→ Oikeiosis:所以如果这个定理不能保证偏好递移性在现实不存在 01/31 15:47
60F：→ Oikeiosis:那我的推论就十分薄弱 岌岌可危 所以我想确认这部份 01/31 15:47
61F：→ Oikeiosis:你有可能是认为理论上不成立、现实不存在 或是种种其他 01/31 15:48
62F：推 WINDHEAD:我想如果只是要反驳他的市场论, 指出完美理性人这个假设 01/31 15:50
63F：→ WINDHEAD:在政治上的类比可能会有问题 就ok了 01/31 15:51
64F：→ WINDHEAD:其实也不太算反驳啦, 你们都是在讲"某个完美的境界不可 01/31 15:52
65F：→ Oikeiosis:嗯 当然也是因为我不懂你讲要谦虚是什麽意思 01/31 15:52
66F：→ WINDHEAD:能达成" 这件事, 只是在理论框架上有所争执而已 01/31 15:52
67F：→ WINDHEAD:喔 我意思是要妥协XD 01/31 15:53
68F：→ Oikeiosis:所以也想你多讲一点 也比较知道你要表达的东西 01/31 15:53
69F：→ Oikeiosis:....什麽「完美境界无法达成」？ 我的完美是什麽？ 01/31 15:55
70F：→ Oikeiosis:size的完美又是什麽？ 你真的知道你在说什麽吗？ 01/31 15:56
71F：→ Oikeiosis:嗯 然後 我想你真的是误解了亚罗定理... 01/31 15:58
72F：→ Oikeiosis:所谓天下没有白吃的午餐 意思是机会成本的概念 01/31 15:59
73F：→ Oikeiosis:机会成本应该跟什麽完美不完美 没什麽太大的瓜葛的 01/31 15:59
74F：推 WINDHEAD:阿 那个定理是 optimization algorithm 的定理 01/31 16:01
75F：推 WINDHEAD:我有加"theorem" 这个字..... 01/31 16:04
76F：→ WINDHEAD:size说把民主当市场机制来看的话, 市场失灵现象可以 01/31 16:05
77F：→ Oikeiosis:不好意思 那是我误解了 那是什麽意思？ 01/31 16:05
78F：→ WINDHEAD:对应到法治教育等等, 你的话则是说公共选择因为有亚罗 01/31 16:05
79F：→ WINDHEAD:定理,所以不可能永远都做到柏瑞图最适(对所有选民满足 01/31 16:06
80F：→ WINDHEAD:递移律). 你们要谈论的现象是类似的,但是理论相左 01/31 16:07
81F：→ Oikeiosis:我想你误解了我的意思 01/31 16:08
82F：→ WINDHEAD:我知道你意思阿,你是说"先天不可能存在",他是说有可能 01/31 16:08
83F：→ Oikeiosis:我没有提到公共选择也没有提到柏拉图最适 我没有主张 01/31 16:09
84F：→ WINDHEAD:会有失灵,但他并没有排除"先天不存在"的可能性,没讲而已 01/31 16:09
85F：→ Oikeiosis:我只是检视size的文章 说明民主不能类比成市场机制 01/31 16:10
86F：→ Oikeiosis:我没有谈论现象 我单纯检视别人的文章 指出理论错误而已 01/31 16:11
87F：推 WINDHEAD:好啦 都可以啦 .... 01/31 16:11
88F：→ Oikeiosis:其实我的目标也很清楚 就是显示size论述不通而已 01/31 16:11
89F：→ Oikeiosis:你说我跟他讲同一种东西 那不是误解是甚麽？ 01/31 16:12
90F：→ WINDHEAD:我感觉好像在看武打片的时候碎碎念了几句,然後本来 01/31 16:12
91F：→ WINDHEAD:正在厮杀的主角 突然跳出萤幕来砍我XD 01/31 16:13
92F：→ WINDHEAD:好啦 你们讲的是不同东西啦 我误解了 01/31 16:13
93F：→ WINDHEAD:可以让我投降输一半吗 嗑蚁吗 嗑蚁吗 01/31 16:13
94F：→ Oikeiosis:你太客气了 01/31 16:14
95F：→ Oikeiosis:在这个板晃荡这麽久 都没什麽看过有人会认输的... 01/31 16:17
96F：→ Oikeiosis:一整个就让我手足无措了起来 01/31 16:18
97F：推 WINDHEAD:我觉得认输蛮好的阿,有时候推文搞得又臭又长的,反而没人 01/31 16:52
98F：→ WINDHEAD:会看,既然没人会看那争来争去也没啥意思... 01/31 16:52
99F：推 size:亚罗不可能一样不能解释 数学有递移律 偏好可不见得是递移律 02/01 06:53
100F：→ size:再者人的选择会受群体影响而非各自独立 现实里可不是1＋1=2 02/01 06:57
101F：→ size:第三市场选择有分正反 选正蓝绿对决是其一胜 选反变成中间胜 02/01 06:59
102F：→ size:在任何情况群体结果都无法如实反应个人选择 所以无市场机制？ 02/01 07:01
103F：→ size:照Oike的玩法反驳 根本所有市场机制都是无效的 你自己解决吧 02/01 07:04
104F：推 size:吕布胜关羽 关羽胜张飞 不等於吕胜张 你说的效用点根本不存在 02/01 07:09
105F：→ size:换言之群体选择和个人选择的效用点不同是正常的 一样才诡异 02/01 07:12
106F：→ size:你说民主无法反应效用点 结果是所有市场都一样 等於自打嘴巴 02/01 07:15
107F：→ size:组合最美的五官非最美的脸 拿数学递移律来谈偏好本来就是笑话 02/01 07:20
108F：→ Oikeiosis:size你疯垃圾话一篇不够 还来这篇玩啊？ 02/01 09:30
109F：→ Oikeiosis:一般所有市场的效用可以货币化 也就是说如果 a点比b好 02/01 09:31
110F：→ Oikeiosis:b比c好 递移律就保证了 a比c好 这是市场的前提 02/01 09:32
111F：→ Oikeiosis:你这边北七说「大部分」市场都不服从递移律？ 02/01 09:33
112F：→ Oikeiosis:我倒是很期待你举出一个例子 是人们可以买卖的东西中 02/01 09:33
113F：→ Oikeiosis:有不服从递移律的市场的 02/01 09:34
114F：推 size:能货币化又不等於效用 若你在沙漠里水的效用就比钻石大多了 02/02 12:05
115F：→ size:我觉得你的脑筋很死 举了吕关张和五官组合的例子仍然看不懂 02/02 12:06
116F：→ size:你选出自己认为个别最美的五官 不等於会组出你最喜欢的脸 02/02 12:08
117F：→ size:这就是效用不可递移 整体本来就不会等於部分的总和 懂了吧 02/02 12:10
118F：→ size:以弃保为例 人们只是选择了组合後的新效用点 不能递移又如何 02/02 12:12
119F：→ size:而你提的效用最大化只是笑话 因为组合後的分数没人能确切知道 02/02 12:13
120F：→ size:你说只要各个条件都最大化就能靠看不见的手实现 那只是理论 02/02 12:14
121F：→ size:就像我把最强的人组成医龙团队 这团队就最强吗？没义务教你了 02/02 12:16
122F：推 size:亚罗不可能的数学前提不能拿来类比人 而且也不须靠这理论才知 02/02 12:22
123F：→ size:效用不可递移 民主的效用点可提昇但最大点没人知道 本就正常 02/02 12:24
124F：→ Oikeiosis:搞清楚我在问什麽 有没有一个市场的效用是不能递移的？ 02/02 12:31
125F：→ Oikeiosis:请注意 只要是可以交易的市场 其效用都是可以递移的 02/02 12:31
126F：→ Oikeiosis:不能交易的 民主也好 脸也好 三结义也好 都不可递移 02/02 12:32
127F：→ Oikeiosis:这个前提使得你说的民主不能像市场一样理论保证最适 02/02 12:33
128F：→ Oikeiosis:你一直随便乱套 民主就是市场 所以看不见的手会调整 02/02 12:34
129F：→ Oikeiosis:现在告诉你 错了 市场看不见的手不会在民主里作用 02/02 12:35
130F：→ Oikeiosis:你要论证请另找证据 不要胡说八道 谢谢 02/02 12:35
131F：推 size:你把效用简化成货币价值当然可以递移 遗憾的是货币不等於效用 02/02 12:46
132F：→ Oikeiosis:请注意我的问题 有没有一个市场的效用是不可递移的？ 02/02 12:50
133F：→ Oikeiosis:当然效用可以不等於货币化 但市场都满足可递移的前提 02/02 12:52
134F：推 size:你不先论述亚罗不可能可以拿来类比人的有效性 後面都不用谈了 02/02 13:07
135F：→ size:就算我的类比不对你的类比也是错的啊 搞不好还错得更离谱 XD 02/02 13:09
136F：→ Oikeiosis:我好怕喔 亚罗定理的核心点就是偏好递移性... 02/02 13:24
137F：→ Oikeiosis:我真的很怕你又发明了什麽鬼东西出来扯 02/02 13:25
138F：推 size:二楼就已经说现实不太可能满足了 你可以再硬拗没关系啊... 02/02 13:28
139F：→ Oikeiosis:他说的是错的 而且他也认错啦 02/03 04:14
140F：→ WINDHEAD:你还真有信心... 02/03 13:02
141F：→ Oikeiosis:是 我对此有一定的信心 如果你不同意 我们可以就此开文 02/03 13:55
142F：推 size:都说可递移只是理论了 数学公设不能拿来类比人 讲不听的.. 02/04 11:46
143F：→ Oikeiosis:不能类比人？那为什麽每个市场都满足偏好递移的前提？ 02/05 00:56
144F：推 size:市场呈双峰或多峰偏好时 递移性被破坏 完全具递移性不容易 02/05 08:06
145F：→ size:我只查到这个 你的满足递移性到底哪看来的 先给个资料再说... 02/05 08:07
146F：→ Oikeiosis:...你的[市场]弄错了吧 是财政学里讲公共财吧 02/05 08:36
147F：→ Oikeiosis:就是因为公共财不一定具有递移性 所以适合政府提供 02/05 08:37
148F：→ Oikeiosis:哈 我手边没大学用的课本 一时要找也有点懒 02/05 08:38
149F：→ Oikeiosis:我这样说好了 只要有一个可以交易的市场 其中ABC三个点 02/05 08:39
150F：→ Oikeiosis:各代表社会上的偏好点的话 给定A比B好 B比C好 02/05 08:40
151F：→ Oikeiosis:那A比C好 就满足递移性 C比A好就不满足递移性 02/05 08:41
152F：→ Oikeiosis:为什麽我要说可以交易的市场呢？ 因为可以货币化啊 02/05 08:42
153F：→ Oikeiosis:货币化效用後 A的效用大於B B的效用也大於C 02/05 08:43
154F：→ Oikeiosis:也就是说只要A比B贵 B比C贵 A就比C贵 递移就是这样 02/05 08:44
155F：→ Oikeiosis:你自己想一下市场是不是这样？选举投票会这样吗？ 02/05 08:45
156F：推 size:币值可递移不等於效用可递移啊 不是讲过了吗 你在坚持什麽？ 02/05 11:14
157F：→ size:而我的看法是即使效用不可递移仍可以增益 只是最大点不明而已 02/05 11:15
158F：推 size:币值能反应市场也要靠法治化和资讯够流通 不然一样市场失灵 02/05 11:19
159F：→ size:说我说的提昇民主效用的条件根本一样 你以为市场不用有前提吗 02/05 11:21
160F：→ Oikeiosis:市场是市场 民主是民主 两者的前提是不一样的 02/06 02:30
161F：→ Oikeiosis:市场失灵的条件 跟民主能不能提昇的条件差很多 没啥类比 02/06 02:31
162F：→ Oikeiosis:你一直说民主是市场机制 到底有什麽相似之处？ 02/06 02:35
163F：→ Oikeiosis:你看不懂论证就算了 我懒得教你了 你说你到底觉得民主 02/06 02:35
164F：→ Oikeiosis:有哪里像市场机制了？ 为何市场失灵可以推论民主失灵？ 02/06 02:36
165F：推 size:别人说亚罗不可能不能类比你还不是不听 你要这样讨论=鬼打墙 02/06 13:31
166F：推 size:效用可递移和最大化都只是理论 无法经过现实的检验 言尽於此 02/06 13:34
167F：→ size:数学公设可以满足你讲的理论 但人非1＋1=2所以不行 够清楚了 02/06 13:37
168F：→ Oikeiosis:你不懂亚罗定理 不懂偏好递移 不懂民主机制 这都无妨啊 02/06 18:05
169F：→ Oikeiosis:我没有期待你懂过 我仅仅是希望你把你讲的话讲清楚而已 02/06 18:06
170F：→ Oikeiosis:民主机制哪一点像市场了？ 市场失灵为何会民主失灵？ 02/06 18:07
171F：推 size:市场上的某些商品只是在满足某群人 而对另一群人几乎没什效用 02/07 00:47
172F：→ size:以市场区隔的概念来看 价格的标准只对某群人有效 故不可递移 02/07 00:48
173F：→ size:所以拿价格当统一标准本来就非事实 你要玩化约请便可惜是错的 02/07 00:50
174F：→ size:我本来就不认为有货币指标才算市场了 那是你的理论自己解决 02/07 00:52
175F：→ Oikeiosis:当然不是这样 而是只要有一群人以高价交易 其他人承认 02/07 05:44
176F：→ Oikeiosis:其他人就算不喜欢也承认这些交易是这个价格 这样就好了 02/07 05:45
177F：→ Oikeiosis:这样这个递移性就成立了 这有很难吗？很化约吗？ 02/07 05:45
178F：→ Oikeiosis:同样地情况可以放在投票行为吗？ 显然就是不行嘛 02/07 05:46
179F：→ Oikeiosis:我的理论我自己解决就好了 但是你的理论呢？ 02/07 05:46
180F：→ Oikeiosis:你绕来绕去这麽大圈 从来没半个字讲到民主市场哪里像？ 02/07 05:47
181F：→ Oikeiosis:只会东扯西扯也真不简单 就讲一下民主跟市场有什麽相似 02/07 05:48
182F：→ Oikeiosis:不要再扯一些你完全不懂的东西 这样很难吗？ 02/07 05:49
183F：推 size:只要开放自由选择权那就是市场 你为什要限定有价格机制才是？ 02/09 04:42
184F：→ size:价格本来对就不是所有人都买帐 对消费族群才有意义 很难懂吗 02/09 04:43
185F：→ size:共有在数学理论里才有固定的递移率 把人性定量是手段而非事实 02/09 04:45
186F：→ size:你要现实来配合模型理论根本是本末倒置 请讨论现实不要玩模型 02/09 04:46
187F：→ Oikeiosis:自由选择的权利又怎麽样？这个权并没有保证效用最大 02/09 09:35
188F：→ Oikeiosis:也没有保证会有什麽看不见的手让资源配置最适 所以呢？ 02/09 09:36
189F：→ Oikeiosis:请问你开放自由选择就是市场 那你考试写选择题是市场 02/09 09:37
190F：→ Oikeiosis:你现在打字用输入法选字也是市场？ 这些「市场」能怎样 02/09 09:39
191F：→ Oikeiosis:这些没有价格机制的「市场」 到底有什麽意义呢？ 02/09 09:39
192F：→ Oikeiosis:然後我懒得解释价格机制了 你不用管我理论模型怎样了 02/09 09:41
193F：→ Oikeiosis:你说清楚你自己要表达什麽就可以了 02/09 09:41
194F：推 size:楼上.. 法治 教育 资讯 = 提昇看不见的手的效用 是要讲几遍 02/10 04:54
195F：→ size:我只说可提昇效用过 没讲过效用最大 自己在那乱扯 不陪你了 02/10 04:57
196F：→ Oikeiosis:法治 教育 影响市场是根据产权理论 资讯比较多种 02/10 06:18
197F：→ Oikeiosis:所以法治跟教育能避免市场失灵 但是谁说能提昇民主效用 02/10 06:19
198F：→ Oikeiosis:还不就是你说 所以总归到头 请说明为什麽法治可以提昇 02/10 06:19
199F：→ Oikeiosis:民主效用？ 为什麽教育可以提昇民主效用？ 为什麽资讯 02/10 06:20
200F：→ Oikeiosis:流通可以提昇民主效用？ 这里面我认为资讯流通还好 02/10 06:21
201F：→ Oikeiosis:其实有些理论是支持资讯流通对民主的帮助的 02/10 06:21
202F：→ Oikeiosis:你如果不要死读书 稍微思考一下应该是有机会找到的 02/10 06:22
203F：→ Oikeiosis:法治 本来就是民主的基本 这没什麽 只是跟市场无关而已 02/10 06:23
204F：→ Oikeiosis:那教育呢？ 为什麽教育可以提昇民主效用？ 02/10 06:23
205F：→ Oikeiosis:教育归教育 民主归民主啊 谁说文盲就不能有政治权力？ 02/10 06:25