※ 引述《sarsspear (沙士比亚)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 我并不是「只看结果」。 : 前面可能没讲清楚，我再解释一下好了： : 原则上所谓良性、恶性是根据行为的动机（目的）评断的 : 然而动机是装在行为者的脑子里，其他人没有办法直接侦测， : 因此实务上，动机是藉由观察整个过程和结果来判断的。 : 我後面提出的便是其中几个具体、常见的判断模式。 : 比如，某甲显然认为做Ｘ比做Ｙ对整体更好（可从某甲一贯的言行推测）， : 可是他却做Ｙ不做Ｘ，自相矛盾。 : 我们就会质疑某甲做Ｙ不是基於对整体好， : 而是别有企图，也就是所谓的恶斗。 所以「别有企图」时 不论有损无损都是恶斗 这跟你先前的「精确」一点的定义不一样啊 所以你的判断确实是混和了两种定义 换句话说 如果要预测你判断良性恶性的结果 从你的定义不一定找得到唯一的答案 : : 然而善恶这种道德判断在伦理学中需要很清楚的思辨判断没错 : : 但是在现实中 人们都做道德判断 大多数人不了解伦理学也做道德判断 : : 看到强盗去抢老婆婆 人们不需要知道善恶的定义也会觉得那个强盗很贱 : : 换句话说 人们的主观判断就是在实践自己的道德价值 即使他自己说不出来 : : 也就是说人们喜欢的就称善 讨厌的就嫌恶 这就是实践自身道德价值 : : 你定义了所谓的「良性恶性」 但是采取的是某种道德价值的定义 : : 我认为最後的结果跟喜欢就称善、讨厌就嫌恶的结果并不会有差异 : 前面说的「喜欢的就说良性 讨厌的就说恶性」和後来的「喜欢就称善、讨厌就嫌恶」， : 有很多解读上的歧义。我想你需要解释清楚是指哪个层面的意思。 : 第一，喜好和价值判断无关。 : 有可能某人认为甲党做Ｘ是恶性的，不过结果对他个人有利，因此他喜欢；反之亦然。 : 我认为「某人认为花一百万做全身健康检查比不做好」（价值判断）和 : 「某人喜欢花一百万做全身健康检查」（喜好）是不同的。 有第二吗？ 基本上我不觉得有什麽太严重的歧异 因为一般人在判断「好不好」的时候 通常很少混用 比如说跟花钱有关的事情 好就是划算 不好就是不划算 跟外表有关的 好就是漂亮的 不好就是丑的 跟为人处事有关的 好就是善良的 不好就是坏心的 通常在考虑一个跟价格有关的事情时 本来就没什麽人会说喜欢花一百万作某事 要不就是喜欢花钱 要不就是喜欢做健检 所以很显然跟善恶有关的事情 人们好的就是善的就是喜欢的 没有什麽好歧异的 不过当然要找某些特定的歧异是一定有的 比如说这个正妹比较好 当然有可能是比较漂亮也有可能比较善良 或是就是比较喜欢 这的确就要分别清楚 : 不过我怀疑你真正想讲的不是字面上的喜好，而是泛指所有价值判断。 : 如果的确是泛指价值判断， : 就这个层面的意义而言，没错，所谓良性、恶性竞争的确是价值判断， : 和「喜欢的就说良性，讨厌的就说恶性」没有差别。 : 不过没有差别又怎样？ : 你似乎想藉由突显这点，说服我们良性竞争＝恶性竞争＝竞争， : 但我不认为这成立，因为价值判断的字眼并非毫无意义。 道德判断确实是有意义的没错 不过 道德判断也没什麽可讨论的 谁认为什麽很善良什麽很贱 那都是近乎直觉的价值观 没什麽可以讨论的 而且人们倾向看不见不支持自己道德判断的现实 比如说大陆人倾向看不见日本人追求民主、平等的一面 比如说蓝绿两边支持者眼中只有蓝绿 没有是非 比如说有人认为恶斗很可耻 所以看不见所谓恶斗没什麽影响的现实 大抵只要谈到道德判断的通常就没什麽可讲的了 : 试问， : 一个被多数人认为是好人的人，和一个被多数人认为是坏人的人，有没有差别？ 人都有差别啊 只是差别可能没有你想的这麽夸张 被多数人认为是好人的孙文也未必有多好 被多数人认为是坏人的希特勒也未必真的坏到哪去 : 一个被多数人认为是恶斗的行为，和一个被多数人认为是良性竞争的行为，有没有差别？ 这通常是没有差别的 主要是宣传问题 被认为良性竞争的只是内幕没被挖出来 被认为是恶斗的也只是对手特别大声这样 : 第二，重要的是论证过程，而不是价值判断本身。 : 你说的「喜欢的就说良性 讨厌的就说恶性」 : 还有另一种解读：只有个人主观判断、毫无论证的宣称； : 但我认为有给详细论证和毫无论证的主张，在思考深度、层次上显然不同。 : 某甲说「我认为某年至某年的一连串杯葛行为是良性的，因为我就是觉得是良性。」 : 某乙说「政党的意义在於为民喉舌，替人民做出较好的决策。 : 某年至某年的一连串杯葛行为完全是基於反对另一党， : 这个行为迫使人民承受一些相对不利的决策，因此我认为是恶斗。」 : 二者有没有不同，我想很明显。 很好啊 所以你有论证跟有深度 : : 当然杯葛预算有可能有严重後果 然而95年的预算延迟实际上後果微不足道 : : 当然瘫痪监察院是违宪的 然而监察院在我国功能不彰 影响更是有限 : : 总体而言 这两件事情在理论上都可能造成「政党恶斗严重损害国计民生」 : : 只是在民国94～96年这段时间发生的这两件事 後果微不足道 : : 影响主要还是在宣传层面上而已 : 我不同意你的说法。 : 整体不好就是不好，管它有没有微不足道。 在纸上面写x y z 谁大谁小很简单 其实在现实生活里 这个大小通常是很难计算的 而且更麻烦的是 这些效果通常不知道会延迟多久出现 如果就很单纯的问 总预算删除2.5％约四百亿 请问是有益还是有损？ 两者来比较吧 後年总预算删除0.8％约一百亿 请问是有益还是有损？ 谁更有益？谁更有损？ 这里也没有什麽怎麽删 删掉的有没有必要的问题 就是按比例删 如果你认为删得多减少政府赤字 是有益的 那多删好 如果你认为删得多行政缺乏资源建设 是有损的 那多删不好 说实在的 我根本无法评断总预算执行的效果到底是有损还是有益 在我看来判断有损有益牵涉了太多的道德判断 真正可以客观判断的是有没有「影响」 比如说一个政策实施下去 有做跟本来没做一样没差别 那就是没有影响 一个政策实施下去 比如说某地价就涨了 另一地方就跌了 这就是有影响的 有影响的很麻烦 那很难说是有损还是有益的 但是没有影响的就很清楚 根本就没差 所以以我来看 可以判断为没有影响的是比考虑所谓「损益权衡」来的客观一点 : 你的论证就好比， : 偷一亿元造成巨大损害，是坏事；偷十块钱损害微不足道，是好事。 : 除非你能论证，某人某次偷十块钱，不止损害微不足道，背後还带来更多好处， : 不过那其实就是论证「某人某次偷十块钱的事件整体而言有利」。 偷窃本来就不是好事 但是杯葛是有好有坏的 所以不能这样类比 应该像是用炸药炸了一座山 然後开了深达十公尺的洞 这是好是坏我不知道 但是炸药炸下去 只有粉尘在飘 那就是没什麽 : : 嗯...是啊 只要现实中是 Ｘ＞Ｚ＞Ｙ 这不就得了 : : 当乙党执政时 运用提名权 提名一些反对继续运作监察院的人进去当监委 : : 於是甲党在国会予以反制 不愿同意 : : 而乙党也乐得不愿提名国会会同意的人选 : : 顺势瘫痪这个在乙党理念中应予废除的机关 : 第一，关於「提名一些反对继续运作监察院的人进去当监委」 : 我不太相信，你有什麽证据？或只是你的臆测？ 我只是说说可以有这种情况而已 所谓甲党乙党就是用代号说明一个可能的党这样 我并没有说当年国民党拒绝同意监委的状况是这样 如果你就什麽都要讲证据 那你就摆明了讲国民党民进党 我们就拿真的事情来讲 : 就算这前提是真的， : 如果甲党认为监院运作是好的， : 「提名一些反对继续运作监察院的人进去当监委」最多只是可能停止运作； : 「在国会杯葛反制」则是必然停止运作， : 甲党选择後者而非前者，并不支持甲党本身的理念。 其实还是有小小差别 废监院 五权宪法就不五权了 这个法统面子都说不过去 瘫痪悬缺归悬缺 名字还在 反正平常就在养蚊子 停止运作也没怎样 : 第二，正规的反对途径是在立法院投票表决， : 一一针对29个被提名人做出同意和不同意的投票结果， : 总统再根据此结果修改名单。 : 然而甲党的杯葛行为是在程序上挡掉， : 导致被提名人全部没有进入表决程序， : 间接阻碍监察委员的产生； : 「立法院消极不行使同意权」也被解释为违宪。 你如果要讲实际上发生的事 你就用国民党吧 何必改人家党名呢？ : 如果甲党真的认为监院运作是好的， : 他的作为和他的理念似乎自相矛盾。 所以甲党没有理念的话 请问这样自相矛盾吗？ : 第三，如果总统拒绝协商，坚持不改名单，这也不是好事。 : 因此有人认为双方这样做都是恶斗。 : 说实话我不清楚整个事件的细节，也不打算做出良性、恶性的评价。 : 我只是猜测那些认为这事件是恶斗的人（应该占多数），他们思路大概怎样而已， : 至於要不要接受这看法，一向都见仁见智的:) 其实大部份的这些新闻口水 都没有在揭露事件细节的啊 如果不清楚事件细节就不谈良性恶性 那大部分的公众事务都没什麽良性恶性可以谈了 --

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