※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 你大概搞错比较对象了。 : : 在二个争论的议题中， : : 争论点是「拒审预算」「瘫痪监察院」是良性或恶性。 : : 以前例来说，比较的对象是「拒审」和「常规审查」的损益， : : 而不是「早执行Ｘ政策」和「延迟执行Ｘ政策」的损益。 : 不过在现实中的立法院审议 : 很多政策都是党团协商的 : 党团协商是不公开的黑箱 依法只有结论要公报 过程是不公开的 : 这点跟委员会所有开会都纪录不同 : 所以你倾向认为党团协商是不合理、是恶性的吗？ １、党团协商下，只要小党认为不公平，都有权拒绝协商，因此相对合理。 ２、党团协商不公开的确不好，可能有利益交换等黑幕的可能性， 　　实际上也有呼吁党团协商公开化的声音： 　　http://www.ccw.org.tw/?p=374 : 这边你有三种不同的良性恶性的定义方式 : 1.动机是自私自利的恶性 动机是利人助人的是良性 : 2.总体结果是有损的恶性 总体结果有益的良性 : 3.混合以上两种 但是结果会是有思辨的有程度的主观选择善的是良性 恶的是恶性 : 我之前之所以要比较 执行与延迟 : 是因为你所谓的「拒审」造成的後果跟常规审有什麽不一样呢？ : 所以真正要比较拒审跟常规审有什麽不一样 也就是这个而已 : 这个比较法其实也和你自己讲的2.的良性恶性定义是很接近的 : 如果你真的有用过这个定义来思考就应该知道 : 这个比较是自然的 并没有搞错对象 「拒审」的後果并不仅止於「Ｘ政策延後执行相对於未延後执行的後果」， 还包括它反民主，并且可能迫使人民接受一个不受民意支持的决策。 举例而言， 假设甲党70席，乙党35席，其他党8席， 甲党的其中50席反对Ｘ政策，其他所有席支持Ｘ政策。 换言之，Ｘ政策支持：反对＝63:50。 任何接受民主的人应该都同意这个基本假设： 「较受民意支持者，即是较好、较应被推行的决策」， 换言之，在民主制度下，「好」和「不好」的定义就是「受民意支持与否」。 在这个例子中，Ｘ政策受民意支持，因此是好决策。 如果甲党的拒审是透过党内黑箱决策，迫使甲党70人拒审， 整体看来就是，Ｘ政策符合民意，是对全民有利、应该实行的政策， 甲党的拒审行为造成50胜过63，少数凌驾多数，迫使全民接受较烂的结果， 显然拒审造成的总体结果是对全民有害。 甚至可能甲党70席实际上大多支持Ｘ政策，但甲党黑箱够黑箱， 拒审就相当於由甲党几个大老的极端少数决定政策走向，变相专制独裁。 当然因为拒审，我们事後根本无从得知实际上支持和反对Ｘ政策的席次有多少， 也不可能知道拒审到底有没有真的造成Ｘ政策从实行变成不实行。 不过如果不是透过拒审这个手段，交付常规的审查， 无论结果如何，民众原则上都比较不会有藉口。 : 不过很明显的 其实你采取的是3.的定义 : 如果是这种定义 我上一篇也已经说了 : 喜欢就称善 讨厌就嫌恶 : 这我没有什麽可以插嘴的 我没有打算要争论善恶 其实1.和2.的差异只有在未遂的情况才会凸显，已遂的话两者根本差不多。 : → sarsspear:如果一个政策没有成效还要花钱，那就是「总体有损」，不 04/05 16:19 : → sarsspear:符合「实施和不实施没有差别」的假设。 04/05 16:19 : 通常在比较的时候 成本效益是分开计算的 : 讲实施不实施没有差别本来就是只讲效益的部份 这样的比较基准才客观 : 如果你硬要说「实施不实施没有差别」 是连成本都要是零 : 因为在现实中根本找不到这种政策 所以这种判断方法也不会有人用 「总体有益」、「总体有损」比较的当然是「净效益」，即效益减成本... : 另一方面 就算真的有种「实施不实施完全没有差别的」 : 比如「今後敬称孙文先生国父」这种彻底不会有差别的政策 : 这也要无条件支持就好吗？ 前提成立的话，是。 不过，如果有够多人基於情感上、情绪上的理由认为有差别，这前提就不成立。 : → sarsspear:良性和恶性的差别在於合理的论证。如果甲党能好好向众人 04/05 16:28 : → sarsspear:说明乙党提的每个监委分别有哪些缺点，如果接受这些人监 04/05 16:28 : → sarsspear:察院就会养蚊子，而甲党自己提的人都很能干，让监察院很 04/05 16:29 : → sarsspear:有用，然後在监委的产生交付正常的投票机制。如果是这样 04/05 16:29 : → sarsspear:，我想选民不会认为这是恶斗。 04/05 16:30 : ...如果有这麽简单就好了 : 监察院向来就是冷衙门 国民党的时候就是放过去就进冷宫 : 所以贤达之士谁要去监院？ : 民进党传统就是主张废除 认为根本就不要这个鬼东西 : 陈水扁当上总统後开始拼命送国策顾问 国家荣典 国营事业董监事当酬庸 : 後来连考委监委也拿来酬庸 招降 : 监委这个东西本来就不是让有用的人去做事的地方 : 要是能论证出怎样可以让监察院「很有用」 那大概就得要超过宪法授权了吧 重点是立法院应透过正规的表决行使监委同意权，「程序杯葛」的正当性令人质疑。 不过你讲的虽然不是我的重点还是稍微回一下： 我的论点是，如果甲党的主张确实是「监察院没功能还要花钱，应该让它停摆」， 那麽甲党执政时，也应该基於同样理由让监察院停摆， 如果只在乙党执政时宣称停摆、甲党执政就不宣称，那就是双重标准、自相矛盾。 甲党当然可以主张 「由乙党选的人主导，监察院无益有损；但由甲党提的人主导，益大於损。」 若是如此，甲党就有义务提出论证说明为何乙党主导就无用，甲党主导就有用。 : → sarsspear:反之，如果乙党执政就是监察院养蚊子浪费薪水，甲党执政 04/05 16:31 : → sarsspear:就是监察院很有用应该继续运作，不知道这是什麽标准？ 04/05 16:31 : → sarsspear:我想，不需要抹黑、不需要口水战，好好把一个政策的利、 04/05 16:32 : → sarsspear:弊向大家分析清楚，这才是民主最重要的精神。 04/05 16:33 : 好好把政策分析清楚没人要听啊 : 实际上 过去几年来的台湾政治 你自己记得多少抹黑多少口水战 : 你又记得多少好好把一个政策利弊得失分析清楚的政策说帖、白皮书 : 国防部年年都出国防政策白皮书 从有三项军购开始 就几乎年年都有说帖 : 结果大家记得哪个？ 就是讲「珍奶换军购」的那个说帖 : 是啊是啊 利弊得失说清楚很好是没错 : 但是如果说清楚没有选票呢？ : 如果说清楚有损国格呢？ : 当然当然 不是每个政策都一定说清楚好或说清楚不好 : 可是我想期待民主的精神是「大多数民众都清楚政策利弊得失」 : 我觉得是太虚幻了点 犯罪多半也是有理由的，我们可以同理、可以同情，但不能因此认为它不是罪。 何况，说清楚没选票、耍贱有选票，多少也和选民默许、和选民素质有关。 （不过，现实政坛接近寡占、独占状态，它们想乱搞选民很难制衡也是真的...） -- 参考资料？ http://blog.ofset.org/ckhung/index.php?post/081-discontinuity http://blog.ofset.org/ckhung/index.php?post/07c-power-of-middle --

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